Ne travailler qu'avec la sourdine

[fafa77]

Bonjour tout le monde,

j'avais une petite question, qui découle d'une audition de milieu d'année (hier) qui ne s'est pas trop bien passée...

Je joue toujours faux pas de beaucoup (encore que...), mais c'est constamment trop haut, et je ne l'entends pas vraiment. Je sais qu'il est difficile de s'entendre quand on joue, parce qu'on est focalisé sur plein d'autres choses. Ajoutez à ça que ma main gauche n'est pas encore stabilisée. Mais je me demandais si je n'étais pas en plus pénalisée par le fait de ne travailler qu'avec la sourdine. Je vois que d'autres élèves, qui ont débuté après moi, arrivent à se corriger: ça n'est donc pas une question de niveau ou d'expérience...

La sourdine que j'utilise est en plomb. Elle étouffe complétement le son, mais c'est hélas pour moi la seule solution. Je travaille mon violon chez moi à partir de 20h30 / 21h, et l'appart où je vis est très mal insonorisé: on entend tout... Je sais qu'en plus c'est mauvais pour le violon, et en gros la seule fois où je joue sans, c'est pendant le cours (et les rares fois où j'ai un endroit pour m'entrainer).

Donc, ma question est la suivante: est-ce que ça influe sur la justesse? Le son avec sourdine est certes pourri, ténu, faible, tout ce que vous voudrez, mais j'imagine que la hauteur de la note est toujours la même, non? Je ne sais plus qui m'avait même dit qu'on entendait mieux la justesse, car les harmoniques sont annulées.

J'aurai aimé avoir votre avis ! Si vraiment vous me dites que je vais droit au mur en continuant comme ça, alors j'essaierai de m'arranger différemment, quitte à un peu ennuyer mes voisins... Merci d'avance pour vos réponses !

[Diotima]

Je ne travaille quasiment qu'avec la sourdine aussi. Moi c'est plutôt parce que l'appart de 15m², ça résonne pas mal.
Parfois j'enlève la sourdine, et je me rends compte que c pas forcément très juste. Je pense que c'est une question d'harmoniques, mais je dirai que c'est plutôt le contraire : on entend moins bien la justesse si il n'y a pas d'harmoniques.
Enfin, ptetre que quelqu'un aura un avis différent...

[pjtuloup]

Franchement, je vous déconseille totalement de travailler avec une sourdine: c'est vous ôter non seulement toute perception mais aussi toute conscience de votre son; vous ne pouvez pas faire de progrès et vous serez totalement désorientés à chaque fois que vous l'enlèverez. Auriez-vous l'idée de vous entraîner en jouant tout le temps avec le bois de l'archet ? Non ! Alors laissez la sourdine aux effets que prescrivent les compositeurs !

[Cocio_16]

une sourdine qui réduit le volume sonore sans dénaturer le son.

Ça.
C’est quoi ? On reconnaît comment ?

[fafa77]

Merci, je viens de trouver le post en question: viewtopic.php?f=19&t=6226
Je me rends compte qu'entre l'option sourdine en plomb, qui étouffe le son, et travailler sans, il existe quand même d'autres alternatives... Je passe chez mon luthier cette après-midi pour voir ça avec elle !
Mais bon, je suis quand même d'accord sur le fait que travailler sur un violon "au naturel" reste l'idéal.

[Cocio_16]

Je vois que d'autres élèves, qui ont débuté après moi, arrivent à se corriger: ça n'est donc pas une question de niveau ou d'expérience...

Ça. Je vois que tu as un an d’expérience, comme moi. Je n’ai jamais eu l’occasion de comparer ma vitesse de progression avec un autre, et je n’ose pas trop demander à ma prof son avis.
Donc, des gens qui on commencé un peu après toi arrivent à se corriger. Ok, j’arrive aussi à me corriger, plus ou moins, mais je ne dirais pas que j’arrive exactement a jouer juste, et j’ai souvent beaucoup d’hésitations. Après un an, on devrait s’attendre à en être rendu à peu près où, côté justesse ? J’ai vingt-et-un ans.

[fafa77]

Donc, des gens qui on commencé un peu après toi arrivent à se corriger. Ok, j’arrive aussi à me corriger, plus ou moins, mais je ne dirais pas que j’arrive exactement a jouer juste, et j’ai souvent beaucoup d’hésitations. Après un an, on devrait s’attendre à en être rendu à peu près où, côté justesse ? J’ai vingt-et-un ans.

J'ai un exemple frappant d'un autre (jeune) adulte qui a commencé cette année seulement. Il utilise systématiquement un accordeur pour travailler. Au début, je trouvais ça un peu trop, et je partais du principe qu'on devait apprendre à écouter et à évaluer sa justesse à l'aide de son oreille. Mais très honnêtement, je l'ai écouté hier soir jouer en répétition les petits morceaux suzuki pour son audition, et c'était impressionnant de justesse (c'était aussi l'avis du prof). Il est peut-être juste doué ... mais je crois surtout qu'il a fait de cet aspect sa priorité et que ça porte ses fruits.

[Skchip]

C'est vrai que c'est précieux de pouvoir s'appuyer sur la note juste, lorsqu'on travaille. En tout cas, personnellement, j'ai toujours apprécié. C'est ce qui se passe en cours, avec le soutien du professeur. Ensuite, les enregistrements comme ceux de Suzuki sont précieux, mais leur tempo est plus rapide que le tempo de travail. Alors, pour ma part, j'ai trouvé deux moyens de compenser cela , tout en ayant un support permanent, si je le souhaite.

Le premier est le logiciel libre VLC : on peut faire varier le tempo de ce qu'on entend, sans que cela modifie la hauteur des sons. Mais cela altère quand même un peu l'écoute. C'est à essayer.

L'autre moyen est de réécrire la partition à jouer avec le logiciel MuseScore (gratuit également), ce qui permet de pouvoir l'entendre exactement comme on le souhaite : mesure par mesure, s'il le faut, au tempo exact qu'on veut, et même avec la hauteur de diapason qu'on veut . C'est parfois utile. Il m'est arrivé d'être déconcertée, quand j'ai tout travaillé avec un la 440, d'être ensuite accordée autrement en orchestre. Si je suis prévenue, je peux m'y préparer de cette façon. Manquant de temps pour une partie que je trouvais difficile, cette année, j'ai pris le temps de la réécrire ainsi. Ensuite, en parlant avec mes voisins de pupitre, ils se sont dits intéressés, car ils ne la trouvaient pas facile du tout eux non plus, et , du coup, le fichier que j'ai créé avec MuseScore va leur servir, et on va le stocker dans les archives de l'orchestre au même titre que les partitions : cela pourra servir. On peut également écrire les autres parties, bien sûr, et soit les faire jouer toutes, soit en faire taire certaines : cela peut donc servir pour s'entrainer à se "caler" par rapport aux autres parties. Bref, c'est un investissement en temps assez important, au début, mais qui n'est pas forcément dénué d'intérêt, pour certaines personnes.

[pjtuloup]

Penser qu'il y a des gens qui étudient avec un accordeur électronique me fait vraiment froid dans le dos; je n'y vois pas un progrès, mais plutôt une régression. Regardez ce qu'est devenu le monde des pianistes, où tout le monde joue de la même façon (sauf quelques très grands). Allons-nous prendre cette direction ? Qui inventera, pour continuer dans cette voie, un "guide-bras" électronique pour standardiser aussi le jeu d'archet ?

[Luna]

La sourdine reste pratique pour jouer le soir quand on vit en appartement avec des murs pas super épais. Le reste du temps, je préfère jouer sans sourdine, même si chez moi, ça résonne pas mal. Au delà de la notion de justesse, c'est surtout pour pas s'étonner du son qui sort durant les cours quand on vire la sourdine.

[Bernard]

Pour améliorer la justesse, sourdine ou pas sourdine, je ne connais qu'un moyen: entendre dans sa tête (ou chanter) la note qu'on va jouer AVANT de la jouer, et corriger si elle n'est pas bonne. On peut faire ça sur des gammes, des arpèges, des exercices divers, très lentement. À 21 ans, ça devrait progresser vite!
Bon courage!

Bernard

[Promusique]

Bonjour !

Je suis nouveau sur ce forum mais permettez-moi d'apporter mon grain de sable à cette discussion...

Travailler avec ou sans sourdine, la justesse... Ahh~ de vastes sujets dont les conclusions dépendent beaucoup des expériences de chacun, et tout ce qui a été dit est très intéressant.
Lorsque l'on travaille chez soi, dans un apartement à 21h, ou dans une chambre d'hôtel, effectivement on n'a pas toujours le choix... La sourdine est sur le chevalet en permanence
Dans beaucoup de cas, je pense qu'utiliser un accordeur électronique peut-être une bonne façon de rester dans une "norme" de justesse, avec une main gauche bien placée (mais rien ne nous empèche de nous éloigner de l'aiguille de l'accordeur lorsqu'on le souhaite, pour explorer une justesse plus sensible, plus 'humaine'..

Pour ma part, je pense que travailler avec une sourdine de plomb ou les nouvelles sourdines caoutchouc/plomb (qui, soit dit en passant, détèriorent beaucoup moins le bois du chevalet et diminuent le risque de fracture sur l'instrument quand la sourdine se décroche... si si, ça arrive) affecte beaucoup plus la main droite. Avec une sourdine de plomb la technique d'accords change radicalement (beaucoup d'hésitation de peur de heurter la sourdine ou de la faire sauter !!! ), il devient très difficile de jouer au talon donc on réduit sa longueur d'archet, sans parler de la profondeur de son que l'on perd en réduisant la pression sur la baguette.

Ma conclusion serait peut-être que le plus important est d'être conscient de tout cela à chaque minute, afin de le garder en tête et de pouvoir prendre à contre-pieds les problèmes potentiels qui peuvent découler de l'utilisation d'une sourdine de plomb, d'un accordeur, etc.

Marc
http://www.promusique.fr

[Bibi78]

''(mais rien ne nous empèche de nous éloigner de l'aiguille de l'accordeur lorsqu'on le souhaite, pour explorer une justesse plus sensible, plus 'humaine'..


Merci pour ce précieux conseil. Je vais essayer.

[Promusique]

Bonjour !

Vous avez tout-à-fait raison, l'accordeur ne doit pas faire la pluie et le beau temps.

Toutefois, il aide énormément à comprendre ce qu'est une justesse bien tempérée -- et ça c'est essentiel quand on joue régulièrement avec piano (lequel, malheureusement, ne peut rien faire pour calquer sa justesse sur celle du violoniste !!..), ou en musique de chambre avec des instrumentistes à vent qui ne jurent que par leur accordeur...

Il y a une époque où j'étais plutôt contre l'accordeur, rêvant de liberté et de nouveaux horizons (je n'allais tout de même pas me laisser dicter mon interprétation par une machine sans âme !!) -- et puis lorsque j'ai commencé à beaucoup jouer avec piano, et quand j'ai joué les quintettes avec clarinette de Brahms et Mozart pour la première fois, ma vue sur la question a évolué.

En solo ou en concerto, effectivement, un peu moins de contraintes, le mariage des sons ne se fait pas de la même façon. Il est même recommandé d'avoir une justesse plutôt 'sensible' (encore que, pour s'éloigner de la norme, encore faut-il savoir où elle se trouve.. .).

A mon avis, le tout est de savoir faire des compromis et de ne pas toujours penser blanc ou noir -- c'est parfois gris ! et c'est bien là qu'est toute la difficulté (et l'avantage) de jouer d'un instrument à cordes...

On rencontre d'ailleurs souvent le même problème avec l'utilisation du métronome : d'abord on s'invente des raisons philosophiques pour ne pas l'utiliser, le considérant comme une contrainte arbitraire supplémentaire injuste qui n'a pas lieu d'être et puis au fil des années on finit par reconnaître son utilité, l'acceptant comme un outil de travail (cela est particulièrement vrai lorsque l'on découvre le monde des concours d'orchestre). Mais là aussi, le rythme 'naturel' humain (le "pacing" comme diraient les anglo-saxons) doit, à la fin, savoir prendre le dessus sur le "tic-tac", pour une interprétation moins stricte et toujours plus vivante.

Marc
http://www.promusique.fr

[Quiche]

Je m'incruste juste à propos de la remarque sur le métronome; je ne pense pas que ce soit comparable avec un accordeur.

Ce que tu dis là: "Mais là aussi, le rythme 'naturel' humain (le "pacing" comme diraient les anglo-saxons) doit, à la fin, savoir prendre le dessus sur le "tic-tac", pour une interprétation moins stricte et toujours plus vivante", je trouve ça vrai mais d'après moi la liberté rythmique se situe toujours à l'intérieur même de la pulsation, qui, elle, ne bouge pas.

Je pense que le métronome, le "tic-tac" dont tu parles, nous fait prendre conscience de cet espace qu'on a à disposition, et on acquiert une certaine liberté rythmique quand la pulsation stable est totalement intégrée et est devenue qqchose de presque vicéral.

Je n'ai pas d'exemple en musique classique là dans ma tête, mais je pense par exemple au shuffle dans le bues; il existe autant de façons de faire le shuffle que de musiciens qui le jouent; certains le joue très très en arrière et très serré, d'autre plus relax, mais c'est toujours par rapport à une pulsation intérieure très précise et qui est vécue; quand on marche on est régulier sans y penser.

Enfin voilà c'était juste pour faire remarquer que je ne pense pas que justesse et rythme soient vraiment comparable.

Ouallaaaa!