Scorsese´s movie

[cécilius]

Merci Chanterelle pour m'avoir aiguillée sur les infos pour comprendre ce qu'est un vernis plein.

Si je fais une synthèse de tout ce que j'ai lu, d'ailleurs fort intéressant, je dirais que je ne possède que des violons en vernis plein :
- soit parce que ancien (1899), mais en super état, car le vernis n'a pas été retiré à force d'usure, à certains endroits
- soit récent, vernis impécable montrant que c'est un instument neuf.

Ai-je bien compris ?

[wida]

Dans mon cas, ce n´est pas lié à la demande mais à ce que j´aime: les instruments anciens!
J´ai fait ma 1ère copie il y a 30 ans, chez Jean Schmitt, c´était le violoncelle de Rogeri "Piatti" avant que ce soit à la mode!
J´avais l´original sur mon établi pendant toute la durée du travail, le rêve!
Je n´aime pas l´aspect des instruments neufs et le "Messie" ou le Del Gésu "Alard" ne m´intéressent que pour les indications qu´ils me donnent pour essayer de comprendre mieux le travail de leur auteur, sinon, je ne les trouve pas très "sexy"
Le trouve un vernis plein une chose plate, en 2 dimensions.
C´est une question de gout et aujourd´hui, le musiciens ont la chance de trouver sur le marché toutes sortes de vernis et d´instruments. C´est bien d´avoir le choix.
De plus la demande? les luthiers français les plus cotés (Ravatin, Robin etc) ne font pas des copies, donc cela ne semble pas se vérifier!

Je comprends la démarche, l'important étant que l'on se sente bien dans ce que l'on fait. Mais, pourquoi ne pas les signer de ton nom ? même s'ils sont en imitation de ?

[jépadçon]

Je les signe de mon nom!

[jépadçon]

http://www.youtube.com/watch?v=auKd9qTN ... re=related
La scène en question. Avec Di Caprio en mélomane éclairé.

[Chanterelle]

Ai-je bien compris ?

Tout à fait !
C'est ainsi qu'il este encore beaucoup d'instruments anciens du XVIII° avec un vernis impeccable car le vernis a "tenu'.
J'ai un violon de Benoît Fleury de 1764 au vernis uniforme,jaune.Il est en vernis plein mais le vernis français de l'époque était en général plutôt froid.
En revanche,mon Kloz de 1727 à l'origine en vernis plein,est aujourd'hui altéré par le temps.
Certains le trouvent magnifique.Je suis d'accord car l'usure ici n'est que l'oeuvre du temps..

[IFred]

Isabelle, Trois jours plus tard et trois ou quatre degré de fièvre en moins..


-_² Pardon ? Tu veux dire que les faussaires ne sont pas responsables de ce qui peut arriver si leur instrument passe pour un vrai ? Cela va complètement à l'encontre du sens de la loi, L'appréciation le la ligne jaune entre copie et faux n'est pas aux yeux de le loi dans les mains des experts, la confusion avec l'original de doit pas être possible. Sans l'étiquette jépasçon c'est un faux avec c'est une copie, mais quand même un faux en devenir vue la volatilité des étiquettes comparées aux marques.

La notion de contrefaçon a évoluée de façon à peut près similaire à la condition de la femme.. c'est a dire de moins que rien pendant plus de 12 000 ans à a peut prêt quelque chose depuis 40 ans... Et encore cela n'est pas valable partout sur la planète tant pour la femme que pour la contrefaçon.
Tu es bonne à faire de gosse ranger la hutte pendant que je vais mes copies..
Un violon acheté en 2000 neuf par un musicien de 30 ans qui le revend 20 ans plus tard à un élève de 25 ans ce musicien le jouera jusqu'à 35 ans puis changera de violon mais le gardera pour donner ses cours, à 70 ans il le donne à une de ses élèves de 26 ans qui le jouera en amateur à sa mort les héritiers trouvent un violon qui était chérie de leur mêre qui le tenait de son prof, tout le monde à oublier ce luthier du portugal, les enfants attendent de voire si les petits enfants ou les arrière petits enfant vont faire du violon puis se décide à aller voire un luthier, c'est à ce moment que les enfants se souviennent que c'était un violon ayant appartenu à un musicien de l'orchestre de tartenpion et si tout le monde à oublier Jépasdeson google donne de belle image de testore et des prix qui font rêver . Nous sommes en 2120 le violon à 120 ans , à la patine artificielle se sont ajouté un trentaine d'année de jeu intensif, et soixante de patine douce marquée par l'accumulation de crasse.
Il y a en effet une assez bonne probabilité que le luthier leur dise désolé madame main non ce n'est pas ca mais à la fin des année 1990 il y a eut un renouveau en Europe de la copie c'est un instrument de cette période , peut être même que le luthier pourra s'il s'est intéressé à cette période lui sortir quelques nom.. (bon courage... la liste de la majorité des luthiers italiens vivant fait déja 1/4 du vannes , en quarante ans au niveau mondial je suis persuadé qu'il y a plus de luthier qu'en cumulant les 200 années précédentes).
et c'est repartie pour 50-100 ans ou l'instrument ressortira d'un coffre .. L'instrument copié aurait été des années 1940, cette probabilité aurait été réduite.
Isabelle tu nous dit est-ce si grave ? là je suis scié, après moi le déluge.. C'est vrai les gens sont ravie lorsque tu leur apprends qu'elles se sont faite bai*** , évidement lorsque c'est toi Tu fais un peu plus la gueule même si c'est en faisant des erreurs que l'on apprend... Je pense que ton point de vue est partagé par beaucoup d'hommes!
Faire l'erreur d'acheter un faux c'est comme faire la vaisselle ! C'est top !
Quand ces les autres qui la font



Jépadçon, j'avais oublié que nous avions eut une altercation à ce sujet j'imagine que le "M. testore" qui joue du cello n'avait vraisemblablement pas due aimer que je critique la position du papa de son futur bébé. Quoi qu'il en soit cela ne m'empêche pas de t'envoyer des musiciens.. des gars de porto il y a deux semaines qui voulaient un avis su un biniou ancien mais ne l'avait pas avec eux , j'ai pensé qu'une visite à Lisbonne serai plus simple qu'un nouveau billet pour Paris ou Londres.
Caussin cela ressemble quand même beaucoup plus à un Caussin qu'à un Strad ou un Guarn, je ne sais pas si l'exemple est si bien choisit ? Par ailleurs 1860 tu sais le droit de la femme..

Tu m'aurais dis Gadda là par contre ok... On parle des années 20-50 c'est pas encore cela pour la femme, pour les violons non plus.. c'est un peu trouble ce qu'il a fait avec Scarampella mais bon allez c'était il y a 80 ans et il lui faisait de ses instruments alors mort ou pas...


krikalou7, "je n'ai pas le droit de signer un tableau du nom de son auteur" ah oui merci quand même ! J'avais l'impression d'être un extraterrestre ..

Soundpost, ah non pas Corot ,arrêtez avec vos références d'il y a 150 ans .. pour mémoire en 1830, le viol n'est plus considéré comme un délit mais un crime ! mais c’est le père ou le mari qui est considéré comme lésé… <= non ce n'est pas une blague, je l'écris en petit tellement c'est honteux

[Chanterelle]

Voilà encore un luthier du Cannet (06) qui fait de belles copies de Guarnerius en vernis plein,c'est-à-dire qu'elles donnent une idée de l'aspect que devait avoir l'original à la sortie de l'atelier au temps du luthier crémonais.

http://nicochassaing.free.fr/

[soundpost]

Isabelle, Trois jours plus tard et trois ou quatre degré de fièvre en moins..



Faire l'erreur d'acheter un faux c'est comme faire la vaisselle ! C'est top !
Quand ces les autres qui la font


Soundpost, ah non pas Corot ,arrêtez avec vos références d'il y a 150 ans .. pour mémoire en 1830, le viol n'est plus considéré comme un délit mais un crime ! mais c’est le père ou le mari qui est considéré comme lésé… <= non ce n'est pas une blague, je l'écris en petit tellement c'est honteux

La juxtaposition entre la réglementation sur le faux, ou du moins la question du faux, et la place de la femme dans la société me paraît intellectuellement tout ce qu'il y a de plus spécieux, et je ne crois hélas pas à la solidité d'un tel argumentaire. C'est une manière de dire à son interlocuteur que son propre raisonnement est rustique ou sophiste, alors que c'est justement le jeu des comparaisons/contrastes qu'il l'est (en général on utilise du reste pour ce faire un argumentaire du type "si cela avait été en 1942...", et le premier qui l'emploie a gagné, puisque la discussion ne peut alors que se clore). J'adhère cependant entièrement à la description de l'historique imaginaire dudit pseudo-Testore.
Quant à acheter un faux, la question est également plus complexe, et sans doute doit-elle trouver une analyse plus nuancée. Un des plus grands conservateurs de musée disait il y a une vingtaine d'années (j'ai bon là, c'est plus près de nous que Corot ? et encore, la question de Corot se pose à nous de la même manière maintenant que celle du pseudo-Testore dans un siècle et demi ) : "acheter un faux est une erreur, mais laisser passer un vrai est une faute". A méditer...

[isabelg]

Faire l'erreur d'acheter un faux c'est comme faire la vaisselle ! C'est top !
Quand ces les autres qui la font

Fred, c'est pas facile de répondre à un message où une thèse est défendue en mettant en parallèle copie et vaisselle, condition de la femme et faux, viol et signature. Tout en reconstituant une syntaxe plus fiévreuse que tu ne l'es toi je l'espère.
Je reste sur ma position. Je m'offusque contre ceux qui trafiquent aujourd'hui des faux au détriment de personnes ne possédant pas les moyens de juger de l'arnaque, je m'offusque contre ceux qui fournissent matière volontairement à ces agissements, mais je respecte ceux qui ont le talent de faire une copie de qualité tout en ne cherchant pas à profiter de ce talent pour arnaquer qui que ce soit. J'ai au-dessus de ma tête une copie d'un Magritte grandeur nature, et inachevé: ça m'amuserait beaucoup que mes descendants se prennent la tête pour savoir si ce qu'ils ont trouvé dans le grenier est un Magritte, alors que je sais que c'est une amie, très talentueuse, qui l'a fait. Sachant que le moindre connaisseur dans le domaine de la peinture saura aussi que c'est une copie, dans 50, 100 ou 200 ans. Il n'est pas signé et c'est encore plus "grave", puisque tu trouves cela grave, car une fausse signature est ce qui se repère le plus facilement. Un faux Van Gogh sera plus facilement décrété authentique s'il n'est pas signé que si le faussaire a eu la négligence d'aller trop loin dans sa démarche en faisant une signature qui ne trompera aucun expert.
Bref, si c'est mon arrière petit-fils qui joue du violoncelle avec assez de talent pour que son vieux professeur lui propose en 2120 cette copie de Testore, j'espère qu'il aura aussi la curiosité et le bon sens nécessaires pour aller voir un luthier et lui demander ce qu'il pense de ce violoncelle. J'espère aussi qu'il sera assez fin pour ne pas se sentir bai***, comme tu dis, en s'étant vu mettre dans les mains une copie plutôt qu'un authentique Testore, car si cette copie a la qualité que j'imagine qu'elle aura gardée, il sera de toute façon en possession d'un bon violoncelle et, comme il sera mon descendant, il ne fondera pas son système de valeur sur une marque . On se sent arnaqué quand l'arnaque nous est contemporaine, est volontaire et dirigée contre soi; avoir été bluffé par un copiste du XXème quand on vit au XXIème provoquera à mon avis beaucoup moins de révolte que de devoir faire la vaisselle alors que son mari regarde un match de foot une bière à la main et les pieds sur la table

[isabelg]

Soundpost, je n'avais pas vu ton message avant de poster le mien, je suis heureuse de voir que toi aussi tu as du mal à faire le lien entre condition de la femme et trafic de faux

[jépadçon]

De toutes manières, contrairement à ce que semble penser I-Fred, selon mon expérience, ce qui fait qu´un musicien achète ou non un instrument n´a rien à voir avec le fait que ce soit une copie ou pas. Ce sont les luthiers ou les gens qui s´intéressent à la lutherie qui font attention à l´aspect de l´objet. Pour les instrumentistes, seul le son compte.
Michal Kanka, le violoncelliste de "Shutter Island" jouait, avant de m´acheter mon violoncelle le Grancino ex"Gendron", si l´aspect l´intéressait, au lieu d´avoir une copie (de la même école de Milan) il aurait continué à jouer l´original!
Si l´instrument avait un aspect comme celui de Nicolas Chassaing, il le jouerait quand même. Je pense que cette fixation sur copie ou pas, est un truc de luthier, pas de musiciens, comme les passionnés de Hi-Fi s´intéressent souvent plus à la Hi-Fi qu´a la musique.

[cécilius]

Intéressant, si j'ai bien compris il préfère ton violoncelle (au point de vue son) au Grancino. A moins que ça soit pour des problèmes dus aux variations climatiques. Si c'est un problème de sonorité, comment peut-t-il savoir en te commandant l'instrument qu'il en obtiendra un meilleur son ? A ce sujet, voir la remarque que j'ai faite concernant la dernière Vidéo de Leonid Kogan.
En ce qui me concerne, ça n'est que de l'interrogation, car je n'ai pas le niveau violonistique pour émettre un avis. J'ai juste entendu Julia Fischer (qui s'est achetée un Guadagnini) dire qu'un instrument ancien donnait de meilleurs résultats, bien que son violon ait quelques défauts et qu'elle faisait avec.

[Chanterelle]

Intéressant, si j'ai bien compris il préfère ton violoncelle (au point de vue son) au Grancino. A moins que ça soit pour des problèmes dus aux variations climatiques. Si c'est un problème de sonorité, comment peut-t-il savoir en te commandant l'instrument qu'il en obtiendra un meilleur son ?e.

C'est là le problème..on ne sait jamais quel va être le résultat final quant à la sonorité.
Dans un autre fil je disais que le luthier idéal est celui qui accepte de reprendre l'instrument si ce dernier ne correspond pas du tout au souhait du client.
Mais il faut jouer le jeu et prendre le risque sinon la facture contemporaine mourra et ce serait très dommage !
Amusant l'histoire du Guadagnini.Un virtuose français (Raphaël Oleg je crois) a rendu son Guandagnini pour acheter un violon lyonnais de Fustier en vernis plein d'ailleurs...IL le trouve bien meilleur.
Il n'y a pas de généralités à faire sur l'ancien et le moderne.Un violon ancien peut sonner mal et vice versa !

[jépadçon]

Intéressant, si j'ai bien compris il préfère ton violoncelle (au point de vue son) au Grancino

Oui.

. A moins que ça soit pour des problèmes dus aux variations climatiques.

Non.

Si c'est un problème de sonorité, comment peut-t-il savoir en te commandant l'instrument qu'il en obtiendra un meilleur son ?

Il avait essayé un de mes violoncelle avant de commander, et si celui que j´ai fait pour lui ne lui avait pas plu, il ne le prenait pas, je ne demande aucun acompte!

A ce sujet, voir la remarque que j'ai faite concernant la dernière Vidéo de Leonid Kogan.

Je ne sais pas, Kogan ne jouait, à ma connaissance, que des instruments anciens et je n´ai pas réussi à voir ta vidéo.

En ce qui me concerne, ça n'est que de l'interrogation, car je n'ai pas le niveau violonistique pour émettre un avis. J'ai juste entendu Julia Fischer (qui s'est achetée un Guadagnini) dire qu'un instrument ancien donnait de meilleurs résultats, bien que son violon ait quelques défauts et qu'elle faisait avec.

Elle pense comme la grande majorité des solistes. Il y a très peu d´exceptions, Oleg, Tetzlaff, Papavrami, Tabéa Zimmerman, Du Pré (à la fin de sa vie), Ricci ( quelquefois!) Julian Steckel, Pavel Gomziakov ...utilisent des instruments neufs à plein temps, et non comme deuxième instrument comme beaucoup de musiciens du passé!

[jépadçon]

C'est là le problème..on ne sait jamais quel va être le résultat final quant à la sonorité.

Comme moi, quand je vais au concert, même si j´ai déjà entendu le musicien, je ne sais jamais si, ce soir là, il va jouer comme je le pense au vu de ses prestations précédentes!

Dans un autre fil je disais que le luthier idéal est celui qui accepte de reprendre l'instrument si ce dernier ne correspond pas du tout au souhait du client.

C´est le cas de la plupart des luthiers sérieux!

Mais il faut jouer le jeu et prendre le risque sinon la facture contemporaine mourra et ce serait très dommage !

Aucun risque, elle se porte à merveille!