Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon ?

[Chanterelle]

merci pour vos réponses,je crois que ce suspens insoutenable a assez duré voilà des photos qui révèleront le nom du facteur qui a été reconnu comme tel par 4 luthiers mais qui ne se disaient pas experts..C'est la raison pour laquelle je m'adresse au forum car je n'ai pas de certificat,mais le vieux luthier (aujourd'hui décédé) qui m'avait vendu cet instrument était sûr de son origine.Le manche n'est pas d'origine,seule,la caisse est de l'auteur , mais ce manche est fretté (ça se faisait au XVIII°) avec de l'ivoire. Les sillets étaient à l'origine en ébène,mais trop minces,ils ont été remplacés par des sillets en buis. Le cordier est d'origine,le chevalet est neuf ,fabriqué entièrement à la main par un luthier d'aujourd'hui.
Ce luthier a été maître juré comptable de sa profession et sa production est très variée.Le conservatoire de Paris (la Villette) possède plusieurs instruments de ce facteur.
Ce luthier faisait des têtes remarquables aussi certains massacreurs de la profession n'ont pas hésité à étêter les violons pour en faire bénéficier leurs propres instruments.On trouve très peu d'instruments de ce luthier avec leur tête originale.
L'étiquette est originale ainsi que les marques au fer (deux sur le dos et une au bouton du cordier).
Les photos suivent...

[Chanterelle]

Uploaded with ImageShack.us




Uploaded with ImageShack.us

La dernière photo est de mauvaise qualité mais on peut lire les marques :



Uploaded with ImageShack.us

[Chanterelle]

Il y a quand même un air de famille !




Uploaded with ImageShack.us


Basse de Benoist Fleury,musée de La Villette




Uploaded with ImageShack.us




Uploaded with ImageShack.us

[luigi]

il est aussi en trop bon état pour son âge présumé

Luigi

[Nicolo]

Soit.
Benoît Fleury ? oui, j'en ai vu. Mais pas comme ce violon.
Pourquoi il est marqué deux fois ? Jamais vu de double marque.
Pourquoi il a marqué sur l'éclisse, et surtout dans ce sens-là ? Je n'ai jamais vu ça. en général, s'il devait y avoir une marque au bouton, c'est sous le sillet au-dessus du bouton. Là, on dirait que l'attache-cordier a gêner celui qui a marqué alors qu'un luthier marque forcément avant le montage.
Trois marques ? Rarissime. Un violon trop marqué, ça fait un peu "coup de marteau sur la tête" (la c'est ma prudence développée en tant qu'acheteur de violons qui parle)
Et Fleury, c'est milieu du 18 ème, là on dirait qu'on est facile 50 ans plus tard.
Il n'y avait pas des têtes de Lafille sur ces violons, d'ailleurs ?
Il est fort aussi celui qui peut dire qu'un cordier est d'origine, c'est impossible à déterminer.
Bon, enfin, si les confrères qui ont vu l'instrument disent que c'est un Fleury , je vais aller bosser un peu mes archives photos et bouquins sur le 18 ème.

[Chanterelle]

C'est effectivement un Benoist Fleury daté de 1764 .
Je pensais que la simple vue des FF avec cette table large et cet aplat central caractéristique ainsi que la forme "carrée " générale aurait de suite dirigé le spécialiste vers Fleury au vu des instruments du musée de la Musique...
Il n'y a pas de doute d'autant plus que ce violon a fait l'objet d'une expertise de la part d'un préposé à une vente aux enchères dont je tairai le nom bien entendu !
Sa double marque ? Le luthier a raté son coup la première fois comme on peut le voir et il a recommencé la manoeuvre.
L'étiquette est tout à fait classique " Benoist Fleury rue des Boucheries
Faubourg St Germain a Paris 1764

De plus , cet instrument ne sonne pas alto malgré sa largeur.

J'ajouterai que le luthier qui m'a vendu ce violon était régulièrement consulté par Vatelot lui-même...(voir mon avatar).

Il est resté dans un état exceptionnel .Bien sûr il y a ces attaques de vers traitées au début du siècle.Mais même la tête rapportée est en bon état avec la "chapelle" caractéristique du XVIII° français.

[Chanterelle]

il est aussi en trop bon état pour son âge présumé

Luigi

Non,beaucoup d'instruments XVIII° sont dans un état de fraîcheur exceptionnel,témoin ce violoncelle de Benoist Fleury,photo prise sur le net,instrument vendu par la maison Boyer :



Uploaded with ImageShack.us





Uploaded with ImageShack.us

[Nicolo]

Il n'y a pas de doute d'autant plus que ce violon a fait l'objet d'une expertise de la part d'un préposé à une vente aux enchères dont je tairai le nom bien entendu !
Sa double marque ? Le luthier a raté son coup la première fois comme on peut le voir et il a recommencé la manoeuvre.
J'ajouterai que le luthier qui m'a vendu ce violon était régulièrement consulté par Vatelot lui-même...

Pour faire simple, il y a trois commissaires priseurs qui font des ventes spécialisées en France et qui ont trois luthiers qui expertisent les instruments. Seuls Jean-Jacques Rampal et Serge Boyer sont à prendre à 100% au sérieux. Pour le troisième, Gilles Chancereul, , on peut diminuer très sérieusement le pourcentage.
Double marque : pas d'accord, quand on se loupe, on marque dessus à nouveau. Et puis un gars qui bosse si bien ne se loupe plus depuis longtemps sur sa marque, se louper, c'est un truc de débutant.
Enfin, "consulté par Vatelot". C'est pas Vatelot qui bougeait, ce sont les gens qui allaient le voir. Beaucoup de monde disent se prévaloir d'Etienne Vatelot, ils suffit qu'ils aient mis les pieds deux ou trois fois dans son atelier, et on brode. On prête beaucoup aux dires de personnages de son importance et ça aide. J'en ai plein les placards des histoires avec "Vatelot a dit que...", personne n'était là pour vérifier et puis dire c'est une chose, écrire en est une autre.
Ce qui compte, ce sont les écrits, même une expertise orale faite pour une vente ne veut rien dire. Il faut voir ce qu'il sera réellement marqué sur le catalogue le jour de la vente. "De l'école de...", "Dans le style de ...", "De l'atelier de..."Attribué à...", et enfin "Fait par..."

NB : peut se dire expert n'importe qui, vous, moi, mon voisin, en tout ce qu'on veut. Tiens, demain, je m'installe expert en bâtiment, j'ai le droit. Je prends juste des risques énormes. Il y a les experts nommés près les tribunaux. A Paris, en lutherie, il y a Etienne Vatelot, mais il a 87 ans et ne s'occupe plus trop des affaires, Jean-Jacques Rampal, Serges Boyer ; Bernard Millant, Jean-François Raffin et Arnaud Suard pour l'archèterie. Après, ceux qui veulent faire des certificats et marquer Expert sur leur papier en-tête, c'est leur problème et ils prennent leurs risques.
Je citerai aussi : Jean-Christophe Graff à Strasbourg Charles-Luc Hommel à Marseille, Yannick Le Canu à Roubaix (je crois) Sylvain Bigot à Lyon, René Garmy à Aix pour les principaux

[Chanterelle]

Tout le monde se loupe..même Stradivarius a raté des violons...Tu poursuis ton idée mais on voit bien là que seule la deuxième partie du mot était restée marquée,repasser dessus aurait été justement du travail de cochon ! La deuxième marque est très nette au moins !
Quant aux experts tout ce que tu dis tout le monde le sait ! Du en cites un que je connais très défavorablement et un autre auquel je ne confierai jamais l'un de mes violons....
Concernant Silvio Tua l'expert reconnu par tous à son époque (il était modeste et avait horreur de la publicité..il n'avait même pas le téléphone..), tous les grands luthiers de l'époque le consultaient.
Ce n'est pas une légende,j'ai été son client depuis l'âge de huit ans jusqu'à sa mort en 1973.
Pour en revenir à ce violon,j'espérais une réaction plus positive de la part des spécialistes...
Si j'ai bien compris,je n'ai pas intérêt à te présenter ce violon si je passe par Montpellier ...


PS : je ne parle pas d'Etienne Vatelot mais de Marcel ! Quoique le fils ait pu le consulter aussi !

PS 2 : ce violon a été présenté à une vente à laquelle assistaient beaucoup de luthiers commerçants,il était marqué au catalogue comme " Très joli violon de Benoît Fleury 1764,tête d'un autre auteur,
trace de vers,marque au fer originale sous le talon du fond. (lot n°138 bis)

Puisque tu sembles connaître cet expert,je te confirme qu'il s'agissait de Serge Boyer.(Donc,comme tu dis,c'est 100% fiable) !

[Nicolo]

Oh si, présente-le moi, j'en apprendrai sur l'auteur !
Ce qu'écrit Serge Boyer, je ne conteste pas, je pense qu'il est un des meilleurs expert avec Jean-Jacques Rampal aujourd'hui en France.

[Chanterelle]

Oh si, présente-le moi, j'en apprendrai sur l'auteur !
Ce qu'écrit Serge Boyer, je ne conteste pas, je pense qu'il est un des meilleurs expert avec Jean-Jacques Rampal aujourd'hui en France.

J'ai l'impresson que Montpellier devient une ville incontournable pour la lutherie..(Gilles,Ayache ,toi-même...)les violonistes du coin ont de la chance !
Ok si je passe par là je viendrai te voir mais je ne sais pas si je jouerai ce violon à ce moment là !
Merci pour l'intérêt que tu as porté à mon instrument !
Cordialement

[luigi]

Fleury avait doinc une marque au fer, en plus qu'il mettait de travers

2 infos bizarres : ambiance germanique

Une vraie énigme

Et comment est l'intérieur du violon ?

Luigi


NB: une expertise plus récente serait intéressante

[Claire91]

Pour en revenir à ce violon,j'espérais une réaction plus positive de la part des spécialistes...

Cette 2ème quinzaine d'août n'est peut être pas le meilleur moment pour avoir du monde, spécialiste, et réactif sur le forum

[Chanterelle]

Beaucoup de luthiers du XVIII° avaient une marque au fer : Pierray,Lambert,Bassot,Salomon,Boquay .
D'ailleurs ces marques n'étaient pas toujours très bien posées !

L'intérieur du violon est irréprochable mais je ne peux pas le photographier !
Je ne vois pas l'intérêt d'une nouvelle expertise à moins que je décide un jour de le vendre avec un certificat dûment rédigé par un expert reconnu !



PS : pourquoi "ambiance germanique " ?

PS 2 : i ln'y a plus d'énigme !

[Nicolo]

Ce qui est intéressant avec ce petit jeu, c'est qu'il révèle plusieurs choses.
Tout d'abord, il est extrêmement difficile de statuer sur présentations de photos. C'est une pratique qui devient de plus en plus courante avec les mails mais mes confrères experts s'y refusent aussi de plus en plus.

Ensuite, on a bien vu que la spontanéité attendue n'est pas venue. En effet, pour déterminer l'origine d'un instrument, il y a tout une démarche de questionnement qui aboutissent à une décision ou pas en fonction des connaissances et des éléments à disposition. La bonne démarche est de cibler d'abord le pays, l'époque, puis la ville et enfin l'auteur. Dans cet ordre. Tout raccourci mène à l'erreur. La démarche était amorcée.

Mais aussi, pour extrapoler et vous faire part de mon expérience : c'est un petit jeu auquel se livre bon nombre de propriétaires d'instruments dans la vraie vie en passant "par hasard" chez les luthiers et en demandant ce qu'ils "pensent" de tel ou tel violon, alto ou violoncelle. Si le luthier ne donne pas la bonne réponse (celle attendue, pas forcément une mauvaise réponse...), il prend un carton rouge. Sauf qu'à certains endroits, on joue tous les jours à ce jeu, plusieurs fois par jour et qu'on devrait alors avoir appris le Vannes (dictionnaire des luthiers) par cœur et avoir vu plusieurs exemplaires certifiés de tous ces luthiers si on voulait gagner à tous les coups.
Et en plus des instruments, il y a les archets à connaître.
C'est donc pratiquement impossible de faire mouche à chaque fois. Surtout si on bosse à l'établi. Ceux qui sont très compétents font ça toute la journée. Fini le canif, les copeaux, les réglages de sonorité, les redressages de touches ou autre vernissage, etc. Son activité est dédiée à l'expertise. Il doit voir des instruments authentiques tous les jours , plusieurs fois, l'observation devient un réflexe. C'est un travail à part entière.

Et enfin, ça tombe bien car notre prochain congrès, qui aura lieu à Versailles au mois de juin 2013, traite de la lutherie française du XVIII ème. J'ai choisi ce thème parce que je sais qu'il y a beaucoup de progrès de faits depuis une vingtaine d'années sur cette école. Il y aura une exposition d'instruments de référence, la présentation du livre que nous prépare Bernard Sabatier et Serge Boyer sur cette période et d'autres interventions. Vous y serez tous les bienvenus, je donnerai les informations ici et elles apparaîtront également sur le site du GLAAF (http://www.glaaf.com/index.php )

Tu pourras venir avec ton violon et Serge nous fera la démonstration de son talent (s'il a le temps de rester, c'est un homme très pris) <_<