Vibrato...

[cécilius]

Merci Briel pour ces explications fortes intéressantes. Je constate donc que j'ai des soucis à me faire, avant d'avoir un joli vibrato ; si toutefois, j'y arrive un jour, compte tenu de ce que je viens de lire !

Je voudrais cependant faire 2 remarques :

Il y a des violonistes célèbres, qui malgré leur grand âge, n'ont pas ou n'avaient pas perdu leur vibrato et même l'avaient amélioré (cependant, ce sont effectivement des êtres exceptionnels)

J'ai pu constater que des violonistes avaient commencé le violon très jeunes, ne sont pas vieux et n'ont toujours pas un vibrato correcte.

En tout cas, merci pour cet éclairage, qui m'inquiète quand même.

[Briel]

Merci Briel pour ces explications fortes intéressantes. Je constate donc que j'ai des soucis à me faire, avant d'avoir un joli vibrato ; si toutefois, j'y arrive un jour, compte tenu de ce que je viens de lire !
De rien !

Je voudrais cependant faire 2 remarques :

Il y a des violonistes célèbres, qui malgré leur grand âge, n'ont pas ou n'avaient pas perdu leur vibrato et même l'avaient amélioré (cependant, ce sont effectivement des êtres exceptionnels)

Bien sûr ! Une fois en place, s'il est correctement entretenu, le réseau synaptique se dégrade très lentement avec l'âge

J'ai pu constater que des violonistes avaient commencé le violon très jeunes, ne sont pas vieux et n'ont toujours pas un vibrato correcte.
Tout à fait possible ! Les "synapses fraiches" ne font pas tout !

En tout cas, merci pour cet éclairage, qui m'inquiète quand même.

Non, pas d’inquiétude ! Tu as probablement une (bonne) partie de synapses exploitables venant du piano...
En tout cas, au pire, il faudra plus de temps et d'exercice

[krikalou7]

Briel , ton intervention pour faire évoluer le forum dans des explications scientifiques nécessaires,mériterait d'être plus fréquente . Un peu d'effort tout de même !!!...
Ton explication concerne-t-elle un développement du vibrato dit "naturel" , c'est-à-dire "instinctif " et non structuré ?
Pour ce qui me concerne , je n'ai jamais entendu un vibrato "naturel" qui ne soit agréable car trop réducteur en vibration . Tous ces vibratos n'utilisaient qu'une vitesse de vibration ( y compris le mien) qui était toujours trop rapide parce qu'étant fondé sur un mouvement "nerveux " et donc, non contrôlé.
Pour ma part , je crois davantage à la structure du vibrato dans la vitesse de vibration de manière à l'utiliser en fonction du caractère musical .
Partant de ce choix , le problème de mise en place par rapport à l'âge (dont tu fais référence ) est-il le même ? Autrement dit : est-il plus simple de mettre en place un vibrato "structuré " gestuellement que d'essayer de le réaliser "instinctivement " ?

[Briel]

Je pense que, en référence au vibrato, on peut envisager le terme ‘naturel’ selon deux acceptions principales :
- qui vient de soi, spontané…
- dont la réalisation apparaît simple, sans effort…

Dans la première acception je classe le penchant que l’on constate lors de l’apprentissage : vibrato du poignet, ou vibrato du bras, ou mixte…conséquence du patrimoine cortico-synaptique initial, particulier de l’apprenti
Dans la deuxième je classe le(s) résultat(s) : palette de variantes (fréquence, amplitude, démarrage anticipé, simultané, retardé…etc.) au service de l’expression musicale recherchée

Ceci dit, je n’ai aucune compétence en pédagogie et je ne saurais pas suggérer tel exercice plutôt qu’un autre, ou telle progression plutôt qu’une autre…

En revanche je peux recommander d’apprendre le plus tôt possible à reconnaître la sensation auditive du son ‘vibrato’, qui n’est pas seulement l’oscillation de la hauteur du son mais un enrichissement de celui-ci, résultat de l’interaction subtile de résonance et de battements…

[krikalou7]

tous les élèves que j'ai reçu dans ma classe et qui avaient développé leur vibrato de manière "naturelle" c'est-à-dire sans préparation technique programmée avaient tous développé un vibrato dit "du poignet" . Aucun n'utilisaient un vibrato de l'avant-bras et aucun n'avaient connaissance de vitesse de vibration différentes . Il semble donc que pour l'élève qui découvre seul le vibrato (voir pour l'autodidacte ) seul le vibrato du poignet semble possible .
.

[Raphounet]

Pour ajouter quelques détails par rapports aux explications de Briel, assez claires, il y a la formation et l'existence des synapses (appelée plasticité synaptique), mais pas seulement, il y a aussi : le métabolisme intracellulaire des neurones (protéines récepteurs, synthèse et recapture des neuromédiateurs, régulations épigénétiques, génome etc..), le recrutement des cellules gliales, et la myélinisation (qui accélère et stabilise à long terme l'influx nerveux), et aussi l'organisation des différentes aires (motrices, mémoire procédurale, etc..). Bref tout ça c'est vraiment complexe, vivement le jour où les chercheurs ont auront élucidé tout ça..

Les jeunes enfants ont un cerveau en cours de myélinisation, ce qui explique que la pratique prolongée du violon en étant jeune, permet de former des connections d'axones myélinisés, leur permettant d'avoir un très bon niveau d'exécution par la suite...
Mais tous les enfants n'ont pas exactement le même potentiel, ni surtout le même environnement...de même pour les adultes, certains ont encore le cerveau assez plastique pour bien progresser en étant adulte, mais atteindre un niveau de concertiste classique est plutôt rare..

[krikalou7]

Raphounet , ton début d'explication est très impressionnant ...j'en suis à mon 3ème cachet d'aspirine ...!!
par contre , ce qui serait intéressant c'est de nous expliquer ce que tu entends par :
"les jeunes enfants ont un cerveau en cours de myélinisation.....leur permettant d'avoir un très bon niveau d'exécution par la suite ..."exécution de quoi? voilà qui pourrait être intéressant pour les jeunes profs . que développent-ils de plus que les élèves plus âgés? les mémoires différentes ? les manipulations plus souples? une coordination plus rapide ?
Pour ma part , je ne peux que confirmer cette "impression" (je l'avais d'ailleurs évoqué avec Briel) . J'ai débuté énormément d'enfants avant l'âge de 5 ans qui , par la suite et au travers de leurs études ont bénéficié de très grosses mémoires (médecine , droit entre autres pour une grande partie) . Mais je travaillais aussi avec des systèmes de réflexes lecture-technique instrumentale , ce qui ne permet pas de quantifier la part importante de l'âge par rapport au système d'enseignement .

[melirouge]

Explications scientifiques que j'adore ...c'était justement le sujet du dernier contrôle de ma fille. J'ai eu droit à un cours privé!

Nous ferons avec .....juste un peu plus de patience et de travail !

Une quadragénaire

[Raphounet]

ce qui serait intéressant c'est de nous expliquer ce que tu entends par :
"les jeunes enfants ont un cerveau en cours de myélinisation.....leur permettant d'avoir un très bon niveau d'exécution par la suite ..."exécution de quoi? voilà qui pourrait être intéressant pour les jeunes profs . que développent-ils de plus que les élèves plus âgés? les mémoires différentes ? les manipulations plus souples? une coordination plus rapide ?

En fait le cerveau des enfants est en cours de développement : se forment des connections, qui sont ensuite stabilisées grâce à la myélinisation : http://fr.wikipedia.org/wiki/My%C3%A9line (il y a plus sérieux que wiki mais c'est bien pour expliquer).

Ensuite, tout ça s'organise plus ou moins sous forme d'aires.


Le truc c'est qu'à l'âge adulte, la coordination des différents muscles passe notamment par la réflexion, l'intellectualisation (par le cortex préfrontal), alors qu'enfant, il y a encore la possibilité de former un amas de connection important pour la main gauche, et la coordination entre la kinesthésie, l'auditif, et ces mouvements. Ces amas de connections sont appelées substance blanche, qui connecte (entre autres) les différentes aires du cerveau entre elles (ces amas permettent d'augmenter la stimulation d'un muscle, donc sa force, à fortiuri pour tous les mouvements) :



A l'âge adulte, c'est encore possible, mais à moindre mesure, car les connections myélinisées sont stables (ça limite les évolutions du cerveau). En tout cas les chercheurs commencent à identifier les facteurs qui permettent de modifier les connection myélinisées : il s'agit de récepteurs, de protéines et autres molécules qui permettent aux neurones de communiquer avec les cellules gliales (celles qui vont former la myéline).
http://www.med.univ-montp1.fr/enseignem ... urs2-2.htm
(sur le dernier lien, tu vois la cellule s'entourer autour de l'axone)


Ce qui forme les noeuds de Ranvier, qui accélèrent l'influx nerveux, donc l'exécution des mouvements :




Petite vue d'ensemble d'un neurone

Là je détaille pas, mais voilà l'intérieur d'une cellule, où se passe toutes les réactions biochimiques...

En gros, c'est l'ensemble de ces mécanismes qui participent à la vitesse d'exécution, mais d'une personne à l'autre (sauf maladie génétique, et/ou neurologique..), ce qui fait la différence sont le nombre, la force, et la stabilité des connections, ainsi que la myélinisation.

[kerry117]

Raphounet, je suis impressionné par tes explications !

[Briel]

Très bien Raph, c'est parfait !
Maintenant...tous ceux qui sont intéressés par le sujet vont potasser tout ça à fond !
Dans disons...15 jours : contrôle des connaissances par QCM

[krikalou7]

Briel , c'est du sadisme ...!! attends au moins 3 mois ...!!
Raphounet , merci beaucoup pour tes explications qui ne vont pas , j'en suis certain , manquer d'intéresser beaucoup de monde .

Tu viens peut-être de mettre le doigt là où il ne fallait pas . J'ai , en effet 1000 questions à te poser concernant les réflexes violon-cerveau que je n'ai jamais pu poser . Il me semble que ces points peuvent énormément apporter , et aux jeunes profs , et aux apprentis autodidactes sur le forum .

Il faut bien savoir que les profs n'ont aucune formation concernant les fonctions du cerveau et leurs conséquences Dans l'apprentissage du violon .
Une toute petite question pour commencer et c'est vraiment la première que tout prof devrait se poser lorsqu'il débute un élève .
J'ai lu au moins 500 fois que le cerveau ne pouvait faire qu'une seule chose à la fois : Comment fait-il pour tirer l'archet , calculer son contact suivant l'endroit ou il se trouve , calculer sa vitesse, vérifier la direction et donc l'angle bras avant-bras , tout ceci avec l'hémisphère gauche si je me souviens bien , ainsi qu'écouter le son produit et éventuellement le rectifier avec l'hémisphère droit .......
J'ai bien évité de poser les doigts main gauche de peur d'avoir un court-circuit ...
Autrement dit , y a t-il incompatibilité scientifique de commencer tout cela à la fois ...

[Anthurium]

Il faut bien savoir que les profs n'ont aucune formation concernant les fonctions du cerveau et leurs conséquences Dans l'apprentissage du violon .

Juste pour dire que ça n'est pas exact, en cefedem tu as des cours où on te parle du fonctionnement du cerveau, c'est léger hein, mais ça existe et ça me paraît fondamental à moi aussi^^.
Je signale au passage qu'il y a un numéro de cerveau et psycho sur le sujet pour les intéressés^^ je l'ai justement commandé il y a 3 ou 4 jours j'attends la réception avec impatience

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/e ... 6147&num=4

[Raphounet]

Briel , c'est du sadisme ...!! attends au moins 3 mois ...!!
Raphounet , merci beaucoup pour tes explications qui ne vont pas , j'en suis certain , manquer d'intéresser beaucoup de monde .

Tu viens peut-être de mettre le doigt là où il ne fallait pas . J'ai , en effet 1000 questions à te poser concernant les réflexes violon-cerveau que je n'ai jamais pu poser . Il me semble que ces points peuvent énormément apporter , et aux jeunes profs , et aux apprentis autodidactes sur le forum .

Il faut bien savoir que les profs n'ont aucune formation concernant les fonctions du cerveau et leurs conséquences Dans l'apprentissage du violon .
Une toute petite question pour commencer et c'est vraiment la première que tout prof devrait se poser lorsqu'il débute un élève .
J'ai lu au moins 500 fois que le cerveau ne pouvait faire qu'une seule chose à la fois : Comment fait-il pour tirer l'archet , calculer son contact suivant l'endroit ou il se trouve , calculer sa vitesse, vérifier la direction et donc l'angle bras avant-bras , tout ceci avec l'hémisphère gauche si je me souviens bien , ainsi qu'écouter le son produit et éventuellement le rectifier avec l'hémisphère droit .......
J'ai bien évité de poser les doigts main gauche de peur d'avoir un court-circuit ...
Autrement dit , y a t-il incompatibilité scientifique de commencer tout cela à la fois ...

Tu sais le truc c'est que les recherches sur le cerveau sont encore vraiment récentes (ça a bien accéléré depuis l'IRM fonctionnelle en tout cas), et on lit du vrai mais aussi de tout et n'importe quoi dans les magazines de vulgarisation scientifique (type pour la science et cerveau et psycho)...et encore même dans les publications des chercheurs (sur Sciencedirect, Elsevier et cie), il y a plein d'expériences discutées car les hypothèses du départ sont à la base un peu tordues...donc pour te dire c'est pas simple d'en tirer la vérité...même pour des maladies telles que l'autisme et la schizophrénie, on découvre des morceaux dans tous les sens mais on a pas le puzzle entier quoi...

Le cerveau fait plusieurs choses à la fois, forcément, tu peux bouger en même temps qu'écouter de la musique, réfléchir...c'est une évidence.. Cette séparation hémisphère droit/gauche est fausse, c'est beaucoup plus interconnecté que ça, et en plus les symétries droite/gauche sont différentes chez chacun d'entre nous.
C'est qu'un jeu d'équilibre d'activation/inhibition des connections, entre la somesthésie, la kinesthésie, la vue, les mouvements, l'audition...un peu comme un programme informatique multi-paramètres.

Il n'y a pas d'incompatibilité à commencer plusieurs choses à la fois, si tu le fais bien (généralement lentement)...l'important étant d'imprimer le bon mouvement !...mais on peut passer en apprentissage par un mouvement pas tout à fait correct, mais qui sert de support par la suite (ça "imprime" vaguement, et ça se précise ensuite).
Et en tout cas toute difficulté qui n'a pas été travaillée restera...tous les problèmes doivent être décortiqués, et même principalement les problèmes, c'est débile de travailler 2h le même truc qu'on maîtrise à perfection et sans progrès, ça crée un jeu déséquilibré..

Les mécanismes de mémorisation ont un temps de repos (ça c'est important, par exemple au bout de plusieurs heures faut s'arrêter quand on sature, parce que de toute façon les cellules suivent pas), mais doivent être réactivés régulièrement (jouer plusieurs fois dans la journée est bénéfique, et jouer suffisamment longtemps sinon on surfe que sur les acquis).

[Améliemelloo]

Très bien Raph, c'est parfait !
Maintenant...tous ceux qui sont intéressés par le sujet vont potasser tout ça à fond !
Dans disons...15 jours : contrôle des connaissances par QCM

Oh non Briel.. Pas le qcm, pas le qcm...

J'aurai 0

Sérieux, je retiens juste que les enfants ont le cerveau + myélinisable que les adultes... Donc chouette j'ai trouvé mon excuse sur le fait que j'en chie avec ce vibrato

(Ou alors j'ai pas de cerveau ? Ou il est trop petit... Ca sonne creux )

Bon ceci dit, c'est super intéressant quand même, mais j'ai mal à la tête là lol