Fa bécarre

[kerry117]

Il est cependant à noter qu'il existe la "1/2 position", où la main est entièrement reculée vers la tête, et où l'on va jouer par exemple sur la corde de mi fa bécarre avec le premier doigt, fa # avec le 2è, sol avec le 3è.

Quand sont-elles utilisées ; dans quel morceau ?

La 1/2 position existe au violon, mais on l'utilise beaucoup plus souvent au violoncelle.

Je vois dans le 3ème volume de la méthode de violon de MASSAU - 11ème leçon : La 1/2 position.
On peut l'utiliser au violon sur un court passage comme à la mesure 14 du Largo du concerto n°3 op 3 de Vivaldi, cela permet d'utiliser qu'une empreinte (le placement simultané des 4 doigts, au-dessus ou sur les cordes) sans avoir d'extension arrière à faire.
C’est faisable en 1ère position, je trouve plus confortable de le faire en ½ position.

utiliser un doigté ne veut pas dire utiliser une position . On peux très bien utiliser fa fa# sol avec 1 2 3 et être en 1ère position, le pouce étant en 1ère position et non en 1/2 position. Le prof n'a pas obligatoirement donné de mauvaises informations. L'élève a seulement mal interprété ...

Tu nous parles de doigtés exceptionnels sur des situations exceptionnelles ?
L'emplacement du pouce détermine la position.
Dans l'exemple que j'ai cité au début de ce message (mesure 14 du Largo du N°3 op 3), mon professeur a bien écrit sur la partition 1/2 position sur ma partition et m'a bien demandé de reculer le pouce. Il s'agit bien d'une 1/2 position. Il ne peut y avoir de contestation sur l’utilisation d’une ½ position.
Au violon le pouce est en face du 1er doigt sauf extension arrière du 1er doigt.
Au violoncelle le pouce est sous le 2ème doigt (jusqu’en 4ème position (caisse) et lorsqu’il y a une extension avant le pouce suit toujours le 2ème doigt.

On peux très bien utiliser fa fa# sol avec 1 2 3 et être en 1ère position , le pouce étant en 1ère position et non en 1/2 position .

Pourquoi dans ce cas le pouce ne va pas en ½ position ? Cela serait plus confortable pour la main et le retour en 1ère position !

Ha pardon. C'est donc moi qui suis mauvaise.
Raison de plus pour que j'arrête de répondre aux interrogations des uns et des autre.

N'importe quoi, Claire ! Tu n'es pas mauvaise. Tu nous apporte beaucoup, j'apprécie beaucoup tes interventions.
Sur un forum s'affronte des points de vue différents. L'important est de pouvoir partager son expérience et de pouvoir découvrir d'autres façons de procéder, ce qui permet à chacun de progresser.

[cécilius]

On peut l'utiliser au violon sur un court passage comme à la mesure 14 du Largo du concerto n°3 op 3 de Vivaldi, cela permet d'utiliser qu'une empreinte (le placement simultané des 4 doigts, au-dessus ou sur les cordes) sans avoir d'extension arrière à faire.
C’est faisable en 1ère position, je trouve plus confortable de le faire en ½ position.

A voilà enfin un exemple précis ; je n'ai pas la partition (je vais essayer de la trouver). Maintenant, si on utilise cette 1/2 position et que l'on déplace donc le pouce comme je le lis, ça veut dire qu'il faut travailler les démanchés correspondants (1 de plus !) ?

[krikalou7]

Kerry 117 , le passage que tu signales ne pose vraiment aucun problème en 1ère position et je ne vois pas pourquoi tu vas le chercher en 1/2 position ;

evolppag , la technique de la main gauche de la mandoline est exactement la la même que celle du violon pour la simple raison que les distances sont exactement les mêmes .

ensuite dans tous les conservatoires qui travaillent tes gammes (ils travaillent aussi les sol# ainsi que les lab) il n'est JAMAIS QUESTION DE 1/2 POSITION .
il est possible de tout faire avec un violon y compris en jouant les pieds en l'ai .
Pourquoi on n'utilise pas la 1/2 position ? tout simplement parce que la technique de la main gauche suppose d'utiliser l'extension inférieure ET l'extension supérieure .

evolppag, je serai d'accord avec ton analyse si tu m'expliques que tu utilises aussi la 1ère 1/2 , et puis la 2ème 1/2 , etc ...si on ne parle pas des 1/2 positions c'est qu'on n'en a pas besoin .
Par contre je ne dirais pas la même chose pour le violoncelle , que je ne connais pas assez .

dernière chose , je pense que le conservatoire fait aussi partie de "la vraie vie" des musiciens . J'en connais beaucoup qui sont passés par eux pour devenir musiciens ...

[krikalou7]

kerry117 , je n'avais pas vu ton petit bout de phrase " en violon le pouce est en face du 1er doigt sauf extension arrière du 1er doigt " ....pas du tout
au violon le pouce est en face du 1er doigt ET RESTE A SA PLACE y compris en cas d'extension arrière où avant . C'est lui qui permet d'assurer la justesse .

[Negens]

Quel doigté conseilles tu alors pour les gammes Sol#/Lab?

Parce que utiliser un 1er doigt en extension pour le sol#/lab suivi d'un déplacement de l'annulaire pour l'enchainement Do/Do# sur la corde de Sol, ce n'est pas très pratique je trouve, ni très efficace si on veut jouer rapidement.

Pareil pour la corde de La avec le déplacement du majeur.

[krikalou7]

negens , les mêmes doigtés que tu utilises , le pouce lui ne bouge pas et reste à sa position habituelle , soit en face du 1er doigt à un ton du sillet .

Je ne prononce pas bien sûr dans le cas du violoniste (ex: Victoria Mullova à ses débuts) qui utilise son pouce sous le manche . Les points de repères n'ont rien à voir .

[Negens]

Il y a un un détail qui me chiffonne. (Je vous ai parlé de ma femme? - comprenne qui pourra - )
Naturellement, le doigté qui me vient, c'est:
Sol#: index
La# : majeur
Do : annulaire
Do# : Auriculaire

Effectivement mon pouce ne bouge pas, et ce trouve plus exactement entre le Sol# et le La#.
Mais définit-on la position par rapport au pouce ou plutôt par rapport à l'empreinte générale des autres doigst de la main?
Selon la définition, on est soit en première position avec tous les doigts en extension arrière, soit en position 1/2.

[krikalou7]

on est en 1ère position avec tous les doigts en extension inferieure.

[cécilius]

Je viens d'essayer Lab M (car sol# au violon, pour moi c'est bizarre). Mon pouce est placé de la même façon que si je jouais La M. Je ne vois pas de problème pour jouer les 2 gammes sur 2 octaves. Mon pouce ne bouge pas et ma main est en 1ère position.

[krikalou7]

la#
fa# la#
mi mi
do# do#
la# la#
fa# fa#
mi

kerry117 , ton exemple se situe pour jouer la 5ème note (la#) tu bouges le pouce en 1/2 position , pourquoi? pour avoir le plaisir de le remettre en place afin de jouer la note suivante qui est le fa#?
parce que si tu ne le remets pas en place , c'est une extension supérieure pour ce fa# qui t'attend .
Je veux bien comprendre l'interêt de ta 1/2 position mais il faut m'expliquer .
pour ma part , je laisse le pouce en 1ère position et je joue un la sillet comme d'habitude et en plus je joue tout à fait normalement le fa# suivant ...

[krikalou7]

mon graphique n'a pas marché
la# fa# mi do# la# fa# mi fa# la# do# la#

..Descendant................... ..ascendant ..... voilà les bonnes notes en partant de la corde de mi

[evolpparg]

Pour ma part, j'utilise la 1/2 position pour jouer dans des tons genre LAbm ou REbm

Donc non, on n'utilise pas JAMAIS la 1/2 position. C'est peut-être rare dans l'apprentissage en conservatoire,

Ces tonalités, je n'ai pas à les étudier dans ma liste de gammes (j'ai vérifié dans le Nérini et le Petit Paganini que j'ai sous la main) . C'est vrai que pour moi, mon centre d'intérêt est le classique (cela, depuis ma tendre enfance, ça été tout de suite naturel pour moi ; ce qui n'était pas le cas de mes parents), chacun ses goûts. J'avais donc posé la question : quel passage d'oeuvres "classique" nécessitent la 1/2 position, histoire d'essayer afin de me rendre compte de ce que ça donne.
En tout cas, je ne connais pas de passage d'oeuvres dans les tonalités mentionnées. Des oeuvres entières encore moins.
Je n'ai jamais eu de problème avec le Fa. Je ne vais pas en chercher plus que nécessaire, mais si il y a des passages d'oeuvres classiques qui nécessitent cette position de manière impérative, ça m'intéresse, histoire de voir comment ma main réagit.

Pour moi, la musique n'est ni classique ni autre, c'est de la musique , je m'en fiche du reste. Ames yeux (ou plutôt à mes oreilles ) toutes les musique se valent et j'adore autant Bach ou Mozart que Grappelli ou Jean Carignan.
La notion de tonalité n'est, en outre, pas réservée au "classique", mais se retrouve souvent dans la musique en général si je ne m'abuse.
Il ne s'agit pas de poser des problèmes, il s'agit de montrer que certains, pour un même passage ou une même tonalité, uutilisent ou n'utilisent pas la 1/2 position. C'est tout.
Je crois qu'il est toujours utile de savoir que ça existe. Tu réclames souvent des avis - certes en précisant qu'il convient de préférence qu'ils émanent de Professeurs , mais rend toi compte que tout peut servir dans la musique, à un moment ou à un autre, et que tout les avis - et en l'occurence il s'agit d'observation factuelles - sont bons à prendre et à considérer ; ce qui n'oblige absolument en rien à les utiliser, chacun voyant midi à sa porte.
Comme je l'ai vu de mes yeux vu, et que c'est un fait indéniable, je voulais simplement préciser que, de fait, il est faux de dire qu'on n'utilise jamais la 1/2 position, y compris dans la musique classique occidentale.
De plus, il faut bien comprendre que la tonalité globale d'un morceau ne présume en rien des modulations que tu vas y rencontrer, et qui peuvent t'amener à utiliser les tonalités en question. C'est très fréquent en jazz, et il me semble qu'il y a de nombreuses similitudes entre la musique dite classique et celle dite jazz.
Pour ma part, je ne navigue pas dans le classique et ne peut donc t'indiquer des oeuvres ou passages d'oeuvre allant vers ces tonalités, mais peut-être que d'autres le feront... ça m'étonnerait que ça n'existe pas en classique... Je sais que j'avais une copine qui jouait un concerto pour piano en labm ou sibmineur, de je ne sais plus qui.........
Il y a aussi un truc de Heandel qu'un copain m'avait filé, et on en reprenait un bout pour jouer en... fest-noz !!
Mais bon, à mon avis, ça doit sz trouver quand même...

J'ai d'autre part sous les yeux, pour préparer mes cours de demain (hé oui, il m'arrive d'être prof ), le pitit paganini 3ème année, qui te proposera des exercices pour la 1/2 position (page 20/21 etc), et aussi de travailler la gamme de SIbm en 1/2, ainsi que celle de LAbm et MIbm avec cette même position (voir page 67)

[evolpparg]

Kerry 117 , le passage que tu signales ne pose vraiment aucun problème en 1ère position et je ne vois pas pourquoi tu vas le chercher en 1/2 position ;
C'est qu'il est probablement plus à l'aise, tout simplement.

evolppag , la technique de la main gauche de la mandoline est exactement la la même que celle du violon pour la simple raison que les distances sont exactement les mêmes .
Oui, merci . c'est bien pour cela que je faisais cette remarque.

ensuite dans tous les conservatoires qui travaillent tes gammes (ils travaillent aussi les sol# ainsi que les lab) il n'est JAMAIS QUESTION DE 1/2 POSITION .
C'est rigolo pasque le 1er qui m'a montré la 1/2 position (en me disant "mais pourquoi tu te fais ch... à te tordre les doigts"), c'est un bon ami à moi, M. Christopher de Villier, aujourd'hui citoyen français mais natif de chez les rosbeef, qui fréquente aujourd'hui tous les orchestres du grand ouest, après avoir débuté dans un petit orchestre anglais appelé le philharmonique de Londres. Je pense qu'il a dû se tromper. Il doit croire qu'il l'utilise, mais en fait c'est certainement une vue de l'esprit (je te taquine Krikalou)
il est possible de tout faire avec un violon y compris en jouant les pieds en l'ai .
Pourquoi on n'utilise pas la 1/2 position ? tout simplement parce que la technique de la main gauche suppose d'utiliser l'extension inférieure ET l'extension supérieure .
En 1/2 position sur du Abmaj par exemple, j'utilise l'extension supérieur. Je préfère, je trouve cela plus confirtable et naturel pour moi, et ça me fait gagner en vélocité. C'est tout ; c'est un fait, et aucunement une vue de l'esprit .

evolppag, je serai d'accord avec ton analyse ce n'est pas une analyse, mais une simple constatation. si tu m'expliques que tu utilises aussi la 1ère 1/2 , et puis la 2ème 1/2 , etc ...si on ne parle pas des 1/2 positions c'est qu'on n'en a pas besoin .
Ma fois, si il te plait d'appeler cela comme ça, moi l'appellation m'est bien égale. Jouer un FA au 1er doigt sur la corde de ré, c'est pour moi jouer un FA au 1er doigt sur la corde de ré, c'est tout. Si le pouce reste en arrière, comme en 1èer position, c'est une extension, si il monte avec l'indexe et la main, c'est en deuxième, ou en 1ère 1/2, ou en 3ème diminuée ou sans dessus dessous, bien grillée dessus/dessous comme au restaurant (oupss, pardon je m'égare... c'est une vielle pub du temps où j'avais la télé )........ mais ça m'importe vraiment peu ; ce qui m'importe c'est de faire le geste dont j'ai besoin pour l'effet/le son/le phrasé que je recherche. Si il te plait d'analyser, fait le, ça ne pose strictement aucun problème.
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Mais par contre ne raconte pas que "si on ne parle pas des 1/2 positions c'est qu'on n'en a pas besoin . ", c'est parfaitment faux. Rien que le petit paganini en propose l'étude (ou plutôt l'approche), et au moins un classiqueux de ma connaissance l'utilise (plus d'un, en fait, mais bon, on va pas en faire un roman, hein.... y a des sujet plus graves !!! ). Ton affirmation est donc, de fait, erronée.

Par contre je ne dirais pas la même chose pour le violoncelle , que je ne connais pas assez .


dernière chose , je pense que le conservatoire fait aussi partie de "la vraie vie" des musiciens . J'en connais beaucoup qui sont passés par eux pour devenir musiciens ...
C'était de l'humour, mais ce n'est pas grave (d'ailleurs ce n'était vraiment pas drôle !!! )

[evolpparg]

Je viens d'essayer Lab M (car sol# au violon, pour moi c'est bizarre). Mon pouce est placé de la même façon que si je jouais La M. Je ne vois pas de problème pour jouer les 2 gammes sur 2 octaves. Mon pouce ne bouge pas et ma main est en 1ère position.

Si tu es à l'aise comme ça, Cécilius, il n'y a en effet aucun problème

[cécilius]

Je viens de regarder le petit Paganini 3e année et j'ai une remarque à faire, qui est en relation avec ce que j'ai dit précédemment. Je n'ai pas dit que ça n'existait pas : simplement qu'il ne faut pas embrouiller un débutant avec ça. (3e année, ça n'est pas pour le deb).
Effectivement, on y parle de demi-position ou sous la position (étude des 2 demi-tons sur la même corde, de la corde à vide au 1er doigt et du 1er au 2e.
C'est à dire on joue (sur la corde de Mi) mi#(1) fa#(2) puis sol#(3) La(4), mais on pourrait aussi bien le jouer en 1ère position en faisant mi#(1) fa#(1) et le reste avec les doigts de 1ère pos.
J'ai essayé le 1er cas, le 2e je le connais : ma main reste en 1ère position, prête à affronter une autre position si besoin est. Il est vrai que l'on peut toujours poser les doigts que l'on veut sur le manche, du moment que l'on arrive à s'y retrouver quand on change de corde ou de position ; chacun est libre : mais je maintiens (bien que je ne sois pas professeur et que je n'ai que 4 ans de violon) que je ne parlerais de ça à un débutant pour ne pas l'embrouiller.

Maintenant, tu pars dans un monologue sur des types de musique : tout est louable ; mais moi j'adore le classique, c'est mon droit, et je n'oblige personne à faire de même.