Fa bécarre

[kerry117]

au 4ème temps de la 5ème mesure ?
Je n'ai pas travaillé cette Etude.
A première vue, mais je peux me tromper, pour éviter d'entendre le démanché, les notes étant dans le même coup d'archet, je serai tenté d'opter pour une autre solution : 4ème position pou le ré#- mi sur la corde de sol et 3ème position pour le sol-do sur la corde de Ré, ou faire les 4 notes en 3ème Position ?


Dans la préface Walther Davisson (1932) (MAZAS - Etudes Spéciales op 36 éditions Peters- révision Davisson), (professeur au conservatoire de Leipzig) on peut lire en allemand, anglais et français :
"... A la place des facilités acceptées jusqu'à nos jours, l'éditeur emploie indifféremment toutes les positions (donc aussi la demi-*, la seconde et la quatrième position et toutes les façons de les relier entre elles). La solution musicale et sonore la meilleure doit seule déterminer toute exécution technique."
(*also auch der halben..

[cécilius]

Je n'ai pas cette étude, mais je crois comprendre que c'est l'éditeur (Davisson) et non MAZAS qui parle de la 1/2 position, l'origine est donc incertaine.
Comme Carl Flesch semble en parler, ce qui est intéressant : c'est d'en connaître son utilisation (avec ou non déplacement de la main), en allemand afin d'éviter tout risque d'erreur de traduction. En effet, ce qui m'intrigue, c'est qu'il en parle dans l'école des doigtés et non dans l'école des positions où, là, il serait évident qu'il y a un déplacement de la main.

Maintenant d'autres grands pédagogues peuvent en être à l'origine : Mazas, Sevcik, Auer..... ?

D'une manière générale, il ne faut pas prendre pour argent comptant les traductions et les impressions des éditeurs : il peut y avoir des erreurs. C'est pour cela que beaucoup de grands musiciens se déplacent pour regarder l'original du compositeur, afin de vérifier ses intentions.

[Claire91]

C'est fort probable. Mais quasi n'importe quelle suite de note est jouable dans la position que l'on veut, au final....
Le but, étant de trouver la position qui permet de jouer un passage avec le moins de difficultés, et avec le plus de confort.

S'il s'agit juste d'un seul ré# à aller chercher, il vaut mieux quand même à mon avis laisser sa main en place et faire une extension arrière.

[Praline]

Merci Claire pour la partition..

Je confirme que je suis bien obligée de caler le pouce contre la volute et donc de le reculer pour ce passage, cela me décale d un demi ton, comme le dit kerry, donc on peut parler de demi-position...


Bonne journée à tous

[Praline]

Quand je dis caler c est au max, car il se cale naturellement en 1ére position c est vrai,
Pour être claire je devrais même dire je le bloque bien contre la base de la volute..

Voilou

[kerry117]

Je n'ai pas cette étude, mais je crois comprendre que c'est l'éditeur (Davisson) et non MAZAS qui parle de la 1/2 position, l'origine est donc incertaine.

Non, l'Editeur est Peters
Davisson est un professeur dans un conservatoire. Il a fait une révision pour prendre en compte l'évolution de la technique.
Je suis 100% d'accord pour le retour aux sources quand il s'agit de trouver les intentions du compositeur.
Il me semble que nous ne cherchons pas les intentions de Mazas, mais plutôt l'existence d'une 1/2 position qui nécessite un démanché et/ou l'existence de doigtés spéciaux.
J'ai regardé le texte en allemand, puisque j'en ai fait: la 1/2 position est citée dans la liste.

toutes les positions (donc aussi la demi-*, la seconde et la quatrième position et toutes les façons de les relier entre elles). La solution musicale et sonore la meilleure doit seule déterminer toute exécution technique."
(*also auch der halben..

Cela ne prouve aucunement les intentions de Mazas, mais la Révision de Davisson montre que la technique a évolué.
Donc on peut déjà rechercher l'origine de la 1/2 position avant 1932, date de cette préface.

[Eloïse07]

Pour reprendre ce que me dit mon prof de violoncelle, il faut trouver la position qui demande le moins d'effort dans les doigtés, à savoir éviter les extensions et les démanchés inutiles et qui finissent par nous mettre en position délicate et en tension inutile. Il m'a donné en ce sens des exercices qui m'apportent cette aisance de jeu du coup je les ai adaptés à l'alto. Donc oui je joue parfois en demi-position quand cela m'apporte ce confort de jeu lors de plusieurs notes nécessitant celle-ci sinon je joue en extension arrière.
Tout dépend de l'oeuvre, et d'où l'importance de bien prendre son temps et de chercher ce qui nous convient le mieux.
Je n'aime pas trop les éditions qui nous incitent à trop de doigtés, je pense, ce n'est que mon avis personnel bien sûr, que nous sommes différents dans la technique et qu'il soit plus judicieux de donner un doigté de guide de temps en temps et de laisser le musicien sentir celui avec lequel il sera à l'aise.

[Anthurium]

Pour rejoindre ce qu'a écrit Claire, je n'ai jamais entendu dire que la 1/2 position n'existait pas, elle est abordée dans de nombreuses méthodes de violon ( le petit paganini, Hauchard, etc). Je m'en sers (à cette heure là aucun exemple ne me vient).

[cécilius]

je n'ai jamais entendu dire que la 1/2 position n'existait pas, elle est abordée dans de nombreuses méthodes de violon ( le petit paganini, Hauchard, etc). Je m'en sers (à cette heure là aucun exemple ne me vient).

Ce que j'essaie de tirer au clair, ça n'est pas l'existence ou non de la 1/2 position, puisque j'ai reçu beaucoup d'exemples, mais, jusqu'à preuve du contraire, je considère le terme comme impropre, puisqu'il induit tout le monde en erreur. Pour moi, il s'agit d'une première position dans laquelle on applique un doigté différent des doigtés traditionnels, mais on ne déplace pas la main; alors que le terme de 1/2 position sous-entend un déplacement de la main vers le sillet par rapport à la 1ère position : ce qui n'est pas pareil.

Je confirme que je suis bien obligée de caler le pouce contre la volute et donc de le reculer pour ce passage, cela me décale d un demi ton, comme le dit kerry, donc on peut parler de demi-position...

Pour moi, dans tous les exemples , y compris le Paganini3 qui m'ont été proposés, et même le tien, je n'ai pas eu besoin de déplacer ma main qui est restée en 1ère position pour appliquer les doigtés proposés. J'ai des doigts courts.

[Claire91]

puisqu'il induit tout le monde en erreur.

Ha ?
Pour moi seul Krikalou remettait ce terme en cause... Les autres étions plutôt d'accord, non ?...

Je n'ai pas vu les autres exemples, mais pour l'exemple de la suite de Bach, ta main ne bouge pas pendant la mesure en question ? Elle doit se retrouver bien tordue, non ?
J'ai également des doigts courts, et mon pouce descend quand je la joue.

[Anthurium]

Pour moi 1/2 position n'induit personne en erreur, c'est une position, la main bouge, sinon on parle d'extension arrière et en général on ne reste pas 10 ans en extension, on démanche .

[cécilius]

[

mais pour l'exemple de la suite de Bach, ta main ne bouge pas pendant la mesure en question ? Elle doit se retrouver bien tordue, non ?

Je ne sais pas si elle se retrouve tordue : j'ai juste jeté une oeil pour vérifier si mon pouce avait besoin de se déplacer(car je regardais aussi la partition et les doigtés pour réaliser ce qui était demandé). Résultat mon pouce ne bouge pas et je ne ressens aucun étirement douloureux, ça reste naturel ; la forme de ma main, ça, je ne sais pas. Je pense que le principal, c'est de ne pas ressentir de tensions.

[Kristian]

je n'ai jamais entendu dire que la 1/2 position n'existait pas, elle est abordée dans de nombreuses méthodes de violon ( le petit paganini, Hauchard, etc). Je m'en sers (à cette heure là aucun exemple ne me vient).

Ce que j'essaie de tirer au clair, ça n'est pas l'existence ou non de la 1/2 position, puisque j'ai reçu beaucoup d'exemples, mais, jusqu'à preuve du contraire, je considère le terme comme impropre, puisqu'il induit tout le monde en erreur. Pour moi, il s'agit d'une première position dans laquelle on applique un doigté différent des doigtés traditionnels, mais on ne déplace pas la main; alors que le terme de 1/2 position sous-entend un déplacement de la main vers le sillet par rapport à la 1ère position : ce qui n'est pas pareil.

Je confirme que je suis bien obligée de caler le pouce contre la volute et donc de le reculer pour ce passage, cela me décale d un demi ton, comme le dit kerry, donc on peut parler de demi-position...

Pour moi, dans tous les exemples , y compris le Paganini3 qui m'ont été proposés, et même le tien, je n'ai pas eu besoin de déplacer ma main qui est restée en 1ère position pour appliquer les doigtés proposés. J'ai des doigts courts.

Pour moi 1/2 position n'induit personne en erreur, c'est une position, la main bouge, sinon on parle d'extension arrière et en général on ne reste pas 10 ans en extension, on démanche .

Je lis avec beaucoup attention les propos de chacun, mais franchement je commence à être perdu.

Alors, en fin de compte cette 1/2 position c'est quoi ?

@Cécilius : Tu dis que pour toi , (je te cite) "qu'il s'agit d'une première position dans laquelle on applique un doigté différent des doigtés traditionnels, mais on ne déplace pas la main".

Donc selon toi, la main reste en première position (pouce y compris), mais on utilise d'autres doigtés. Et ces fameux doigtés sont quoi en fait ? Car si on reste en première position, selon moi, les seuls doigtés que je peux imaginer ne sont que des extensions arrières. Suis-je correcte dans mon raisonnement ?

Et si dans ce cas là, j'ai bon alors ce genre d'emprunte doit être fatiguant à force.

Imaginons une seconde, juste pour l'exemple, que l'on soit obligé de jouer dans une tonalité assez "tordu" pour la main sur la corde de Sol et que l'on ait a jouer : Sol#-La#-Si#-Do# (Oui, je sais c'est vraiment tordu). Selon moi, il serait plus simple de décaler toute la main vers le sillet que de rester en 1er position et de se tordre les doigts avec toutes des extensions inférieures ? Mais bon, peut-être ai-je tord car je n'ai jamais essayé.

@Anthurium : Et pour toi, selon toi, la 1/2 position ne serait qu'une position comme une autre mais dont toute la main remonte vers le sillet ?

[Praline]

lollllllll

Cécilius je pense que tu as parfaitement compris le terme de 1/2 position mais que tu t entêtes à tourner autour du pot ...

Dans la suite de bach c est très étonnant que ton pouce de bouge pas ..
Si il ne bouge pas tu es donc en première avec extension arrière,
Moi le mien bouge, recule d un demi ton, je suis donc en 1/2 position..

Et je pense qu il ne faut pas aller chercher plus loin d explications

Merci à Claire pour sa patience et ses nombreuses explications tjrs très claires et fondées.

Bne journée à tous !

[cécilius]

Je lis avec beaucoup attention les propos de chacun, mais franchement je commence à être perdu

Franchement, ça ne m'étonne pas. J'ai bien dit jusqu'à preuve du contraire. En effet, je mène une enquête quant à l'origine de ce terme pour être bien certaine de son utilisation. Il est indéniable que parfois (comme les exemples que l'on a fournis) on au besoin de doigtés inhabituels. Maintenant, comment les réalisent-on ? Là est la question. Jusqu'ici, dans ce que l'on m'a proposé, je n'ai pas besoin de déplacer ma main, ce qui me conforte dans mes interrogations. Je n'en trouve pas mention dans toutes les écoles de violon, mais, comme on m'a parlé de Carl Flesch, j'aimerais en savoir un peu plus, afin d'obtenir un éclairage sur le sujet.

Imaginons une seconde, juste pour l'exemple, que l'on soit obligé de jouer dans une tonalité assez "tordu" pour la main sur la corde de Sol et que l'on ait a jouer : Sol#-La#-Si#-Do# (Oui, je sais c'est vraiment tordu).

Moi, je joue du classique, donc je n'ai pas à affronter des tonalités tordues. Juste un passage sur quelques notes demandant un doigté spécial. D'ailleurs, je n'ai pas encore vu de solistes (qui jouent pourtant des choses coriaces) l'utiliser ; ils ont plutôt tendance à s'éloigner du sillet