Conseil d'achat

[IFred]

PhilippeB , les violons dont parles Baroque78 sont des violons de série roumains dont certaines gammes d'instruments sont vendu dans les prix que tu cherchais. Personnellement je préfère certains instruments chinois qui aujourd'hui ont il me semble avoir atteins un standard de qualité (d'un point de vue lutherie) nettement supérieur. Je trouve d'ailleurs que certains de ces instruments chinois (dont je ne fais pas commerce) dépassent d'un point de vue de la finesse de lutherie de l'industrie Mircurcienne ou allemande du XX et XXI.

Ceci dit les débats sur les instruments sont généralement stériles et intéressent plus les personnes qui les vendent que celles qui les achètes.

La notion de bon violon est vraiment relative au niveau du violoniste, le fond du problème est de savoir si ton jeu te permets d’apprécier à leur justes valeurs les différences entre deux violons (indépendamment de son prix) et d’apprécier les incompatibilités (parfois temporaire) entre ton jeu et ce que tu désires obtenir d'un violon x.

C'est comme en photo, on peux passer des heures à débattre avec passion matériel, mais in fine ce n'est pas cela la photo.

ps: en ce qui concerne les travaux de Claudia Fritz (et non Fritza) qui ont été traduits et étudiés sur ce forum, il est préférable de s'y référer. La presse ayant la fâcheuse habitude des faux sens et des raccourcis. (surtout si c'est pour donner un lien vers un site incapable de citer proprement le nom de l'auteur de l'étude.)

[Zaphod]

Il y a un test en aveugle qui avait été réalisé entre des stradivarius et des violons modernes et certains violonistes trouvaient que les violons modernes sonnaient mieux que les stradis

Sur le moment c'est possible, mais qu'en sera-t il dans 20ans ? 100ans ? le strad lui sonne bien depuis 300ans, à priori il sonnera bien dans 50ans. Or ton violon moderne est conçu et réglé de façon à sonner à merveille maintenant, mais rien nous dit qu'il tiendra le temps. Les tables sont souvent super fines, et on peut vite se retrouver avec un affaissement et autres joyeusetés.

Quand au fait qu'un bon violon soit une valeur sûre, peut-être sur le plan investissement, mais pour un amateur méfiance. Un bon violon est souvent accompagné d'un gros défaut, et c'est au violoniste de palier ce(s) défaut. La plupart des strad puisque tu en parles sont très capricieux niveau hygro / température, autant ça peut sonner très bien que ça peut être abominable.
J'ai connu un violoniste qui jouait un strad, et qui refusait de jouer certaines tonalités car son violon avait un loup énorme, et le seul moyen de s'en débarrasser dégradais la sonorité qu'il recherchait, du coup il bridait son répertoire.
Mieux vaut un violon modeste mais facile à jouer, qu'un bon violon qui va demander beaucoup plus d'exigence dans la technique du musicien.

[Baroque78]

Possible qu'un bon violon moderne, disons en prix raisonnable de 15000 ou 20000 euros ne sonnera pas bien dans 300 ans mais si aujourd'hui il sonne aussi bien, alors il serait dommage de vouloir acquérir un véritable stradivarius à 2 000 000 d'euros sauf si c'est pour acheter une œuvre d'art antique

[Zaphod]

disons que ton strad tu pourras le revendre au moins au même prix, sinon plus cher, alors que ton violon à 20 000€, si t'as un affaissement de voute, tu pourras l'accrocher sur un mur

[Marc Genevrier]

Possible qu'un bon violon moderne, disons en prix raisonnable de 15000 ou 20000 euros ...

Je ne sais pas d'où vous tirez vos références... et vos revenus mais, pour moi, 15 ou 20 000 euros pour un violon, ce n'est plus un prix raisonnable pour le plus grand nombre. Si vous pouvez vous le payer, tant mieux pour vous ; si vous êtes concertiste de très haut niveau, c'est même sans doute nécessaire. Mais je suis luthier et je n'ai croisé dans ma ville personne, absolument personne, prêt à mettre ce prix dans un violon. D'ailleurs, je connais très peu de luthiers contemporains qui demandent des prix supérieurs à cette fourchette. Donc, non, ce n'est pas un prix "raisonnable" pour un violon moderne d'artisan, c'est le prix des meilleurs artisans - ou des plus gourmands - et pas mal de collègues proposent des choses bien en-dessous.
Après, que ce soit "raisonnable" par rapport au prix d'un Strad ou d'un Del Gesu, c'est évidemment une autre affaire. Et c'est ce qui "justifie" précisément que les meilleurs artisans actuels demandent un prix aussi élevé.
Si je m'érige un peu vivement contre votre remarque, c'est parce qu'en tant que professionnel, j'y vois la manifestation évidente de l'impasse vers laquelle se dirige la lutherie artisanale actuelle. Mais ce serait hors de propos ici.

Pour revenir tout de même sur votre précédent message ( à propos de 1500 et 2600 €), je trouve surtout dommageable - c'est l'essentiel de mon intervention ici - de laisser entendre que jouer du violon doit nécessairement coûter très cher. Il est vrai que je me bats régulièrement pour faire comprendre à mes clients que les choses ont un prix et qu'un violon à 200 euros ne peut être un outil valable. Mais l'extrême inverse est tout aussi néfaste. Est-ce que la musique doit rester un passe-temps élitiste réservé aux gens fortunés ? Non, bien sûr ! Donc, il nous faut trouver des solutions, je me bats tous les jours pour ça, et cela oblige parfois à accepter que tout le monde n'apprenne pas à conduire sur une Ferrari !

[Malkichay]

Mais je suis luthier et je n'ai croisé dans ma ville personne, absolument personne, prêt à mettre ce prix dans un violon.

Même un professionnel ? C'est le prix d'une petite voiture ...

[IFred]

à la question posée à des hommes: Préférez vous les femmes blondes ou les femme rousses ? Peut on conclure que x% des hommes préfères les blondes ?
Où sont les brunes, les châtains, le critère de la préférence capillaire n'est elle pas subordonnée à d'autres facteurs (qui n'ont rien a voire avec la couleur) ou des questions purement statistiques. (si vous posez la question en Italie vous n'aurez pas la même réponse qu'en Suède) Il y a faute dans le raisonnement, cette faute est induite entre autre par le bias dans la problématique.

Si tu n'as que 15 000€ sur ton compte en banque tu ne pourras pas t'acheter ton Strad. Ce n'est pas comme s'il n'y avait que des Strads ou que des instruments contemporain, ni comme tu avais le choix à l'achat. Le marché des instruments historiques ne concerne plus ou presque plus les musiciens.
Si je devais faire un éducated guess: en ce qui concerne les instruments outils de travail achetés par les musiciens, les instruments à plus de 500 000€ représentent beaucoup moins de 0.05% du volume des ventes globale mondiale. Pour un musicien pro le choix est rarement contemporain ou instrument à million+ euros.

Il y a un aprioris à l'achat d'instruments neufs, ou d'une manière plus générale d’œuvres contemporaines. Sur des œuvres dite anciennes il y a la validation ou l'invalidation par ses pères qui rassure. Ces comparaisons neuf / Strad ont un peu la même vertu: rassurer à l'achat d'un instrument neuf oui ! Cela peut bien sonner bien évidement.
Mais, pour moi on en revient à la problématique dans le choix d'un instrument, qui dépends plus du musicien et de la confiance qu'il a dans son choix que de l’instrument.

Même un professionnel ? C'est le prix d'une petite voiture ...

Je connais et ai rencontré de nombreux musiciens de moins de 40 ans qui jouent ou ont fait une majeure partie de leur carrière sur des violons à moins de 15 000€ (et là vite fait j'en ai quatre ou cinq en tête qui n'ont pas de voiture !)
Je pense que les conditions de travaille et la rémunération (en orchestre mais pas seulement ) sont moins bonnes qu'il y a 30 ans (enfin c'est ce qu'il en ressort des quelques discutions que j'ai avec des musiciens ).

[Zaphod]

ceux qui se paient des instruments neufs à 15 000€ sont pour la plupart de jeunes solistes.
aucun intérêt d'avoir un tel instrument en orchestre (même si on trouve des beaux binious, c'est plus par plaisir personnel avec les économies d'une carrière qu'une nécessité).
quand aux mêmes solistes qui jouent pour certains des violons modernes à 15 000€, ceux qui percent se voient souvent confier un instrument ancien (Strad, Stainer, Guarn...) par une fondation ou un mécène, ceux qui peuvent se payer un tel instrument sont extrêmement peu nombreux...

dans tous les cas se payer un instrument moderne à 15 000€ n'est selon pas un investissement, surtout qu'en moderne on trouve de très bon violons pour moitié moins cher, en sortant un peu des noms les plus connus (qui il n'y a pas si longtemps vendait leurs violons moitié moins cher également, sinon moins...).

[Nicolo]

Sur le moment c'est possible, mais qu'en sera-t il dans 20ans ? 100ans ? le strad lui sonne bien depuis 300ans, à priori il sonnera bien dans 50ans. Or ton violon moderne est conçu et réglé de façon à sonner à merveille maintenant, mais rien nous dit qu'il tiendra le temps. Les tables sont souvent super fines, et on peut vite se retrouver avec un affaissement et autres joyeusetés.

Zaphod, ce que tu écris ici est une sottise, un a-priori non fondé qui laisse entendre que les luthiers contemporains sont stupides et ne savent pas faire un violon fiable. Il y en a beaucoup qui te lisent ici et ce que tu écris les traitent clairement d'incapables et démontre que tu ne leur portes aucun respect.
Ce sont eux pourtant qui savent régler depuis 300 les Strads ou n'importe quel autre instrument et fais nous confiance, vas, nous saurons régler nos violons pour qu'ils continuent à sonner encore longtemps.
Tu nous prends pour qui exactement ? Penserais-tu par hasard que nous n'avons aucune notion de ce qu'est le taux d’exigence, l'amour propre et le goût du travail bien fait ?
As-tu pensé que tous les violons ont été modernes un jour, que tous les luthiers ont eu 20 ans ?
Tu nous prends pour qui exactement ? Penses-tu qu'avec mes 50 ans passés, je ferais un violon avec une table "super fine" ?
Tu nous prends pour qui exactement ? Les violons que j'ai fait en 1980, ils ne sonnent plus alors ?

[Zaphod]

avant de monter sur tes grands chevaux, prends donc 10s pour relire mon message, au lieu d'écrire 7 lignes pour ne rien dire.
je n'ai aucunement dis que les violons modernes ne sont pas fiables, j'ai dis qu'on a du recul sur les strads que l'on a pas sur certains violons modernes, et j'ai parlé des violons qui étaient faits dans le but d'être présentés aux concours de sonorité.
je n'ai rien contre les violons modernes, j'ai joué il yh a un moment un violon de Chaudière que tu dois connaitre puisque tu travailles sur Montpellier, j'en étais plutôt satisfait.
en revanche des violons qui ont gagné des concours de sonorité, j'en ai croisé quelques-uns (dont je ne me rappelle même pas du nom de ceux qui les avaient fait), le résultat n'était pas beau à voir...
encore une fois ça ne veut pas dire que tous les violons modernes faits par un luthier ayant remporté un concours de sonorité vont se comporter de la sorte, mais d'après tes prétentions tu dois savoir que les violons présentés à ces concours sont réglés de façon à donner le meilleur, pas à être joué pendant 300ans...
(ça ne veut pas dire non-plus que tous les violons modernes ayant remportés un prix de sonorité ont connu des déboires)


pour qui je te prends exactement ? pour qui je te prends exactement ? pour qui je te prends exactement ?

je n'en sais rien et je m'en fiche, en tout cas une chose est certaine Pascal C., c'est qu'étant donné la façon dont tu méprises et insulte les gens dont tu ne prends pas la peine de comprendre les messages, jamais je n'irais ni n'enverrai un élève chez toi. belle publicité l'artiste.

[IFred]

Allez ne vous fâchez pas

Il faut comprendre qu'il est agaçant pour un facteur contemporain de s'entendre dire "mais .. dans XXX ans" comment sonnera ton violon ?
de façon assez pragmatique dans XXX nous seront mort aussi comme le suggérait Louis XV "après moi, le déluge".

La question de Zaphod sur la capitalisation de l'achat (sans forcément qu'il y a de voute dans le potage) est ceci dit pertinente :"dans 15 ans j'ai envie d'autre chose dans quelle mesure puis-je capitalisé sur mon achat initial", même si ce n'est pas forcement la préoccupation de tout les instrumentistes (pensez au instruments à vent qui ne valent plus rien avec l'age) .

[Nicolo]

Ah, pardon, je n'ai pas voulu écrire d'insulte, juste exprimer fermement que tu racontes des sottises.
Je monte sur mes grands chevaux, et je continuerait tant que la stupidité continuera de séparer qualitativement les instruments modernes et anciens.
Il y a de bons et de moins bons instruments, c'est tout. Je les regarde comme ça. J'exploite leur potentiel indépendamment de leur âge.
C'est la moindre des choses de respecter l'instrument qu'a choisi un musicien, quelque soit son origine ou son ancienneté.
Je vois que tu enseignes. Alors penses à ton devoir de conseil qui doit être avisé et basé sur d'autres schémas que "on ne sait pas comment ça sonnera dans 20 ans".
M'envoyer des élèves ? Mais y aurais-tu jamais pensé ? Sais-tu au moins exactement ce que je fais ? As-tu déjà joué un de mes violons ou un de mes archet ?
C'est très difficile pour un musicien de connaître ce qui se fait actuellement car il y a beaucoup de choix. Mais il me semble que jamais les échanges entres luthiers professionnels n'ont été aussi dynamiques pour garantir la qualité des instruments nouveaux.

Comprends-moi bien, je n'écris pas que tu es stupide ou sot, je dis que ce que tu écris l'est.
Et ce que tu écris est juste quelque chose que tu as entendu et que tu répètes.
Nous avons des métiers difficiles, toi et moi, qui demandent du temps, de la réflexion, de la remise en question, du courage. Pourquoi faut-il alors toujours entendre les mêmes arguments à l'encontre d'un travail contemporain.
J'aimerai que ces sujets tombent dans la désuétude et qu'on en fasse de bonnes blagues comme celle qui existent pour les altistes qui jouent faux.

[Baroque78]

Alors désolé d'avoir allumé une mèche sur ce fil

- j'ai parlé de 15000 ou 20000 euros car il me semble que les violons utilisés pour les tests en aveugle
étaient de cet ordre de valeur, et cette valeur est dérisoire comparée au prix d'un stradivarius, c'est pour cela que je disais que c’était un prix raisonnable. Bien sur pour un violoniste amateur c'est un gros investissement, mais pour un professionnel pas tant que ça.

- quand je dis qu'on ne peut pas avoir un violon pour 1500 ou 2600 euros je pensais à un violon entièrement fait à la main qui nécessite beaucoup d'heures de travail. à ce prix là il doit s'agir d'un assemblage de pièces préparées à l'avance, une fabrication en série.

[isabelg]

je n'en sais rien et je m'en fiche, en tout cas une chose est certaine ***, c'est qu'étant donné la façon dont tu méprises et insulte les gens dont tu ne prends pas la peine de comprendre les messages, jamais je n'irais ni n'enverrai un élève chez toi. belle publicité l'artiste.

Puisque tu prends la peine de bien citer son nom pour laisser une trace sur internet du fait qu'il ne mérite pas que tu lui envoies des élèves, peut-être pourrais-tu laisser le tien aussi, pour que les luthiers puissent éviter de manière générale de travailler pour toi vu ce que tu te permets à leur encontre? Désolée, mais je trouve ce genre de pratique détestable.

[Nicolo]

Ça y est ! J'en ai une !

Quelle est la différence entre une salle de concert et un violon moderne ?

...


Pas la peine de jouer faux pour qu'il se vide

(zètes pas obligé de rigoler)