Fait main sans les mains ! (ou presque)

[violinbodo]

Depuis un moment, j'avais l'intention de fabriquer de violons classiques préparés à la fraiseuse numérique, finis et montés à la main.
C’est désormais chose faite, et finalement de façon plus élégante que prévu.
Plutôt que de digitaliser les voûtes d’un modèle de référence par palpage, nous avons avec mon stagiaire Yohan R., dessinateur CAO de son métier, redessiné en 3D le modèle « Medicis » d’Antonio Stradivari, dans le moindre détail, y compris les voûtes. Le résultat, fini, verni avec un beau vernis à l’huile et monté à la main, vaut - et en fait est - de la lutherie de maître, surtout avec la fourniture de bois coupé dans les Alpes bavaroises dans les années 40, qu'on a utilisé. Il n’y a que le prix qui change par rapport à la « vraie » lutherie de maître.

Je sais que certains vont crier à l'hérésie (je suis un hérétique qui s'assume), mais je trouve que ça tombe plutôt bien, car le but était justement de fournir des violon d’une excellente qualité à un prix abordable, car tous les élèves de conservatoire ainsi qu’amateurs doués n’ont pas de parents chirurgiens dentistes ou avocats d’affaires afin de pouvoir mettre 12000 Euros dans un violon contemporain ou 120000 dans un italien signé.

Grand avantage de la fabrication à la fraiseuse à partir d’un dessin 3D, et avec du bois d’une provenance unique, est la reproductibilité à quasiment 100% des instruments - non seulement d’un point de vue esthétique, mais également sonore.

Vous trouverez des photos et enregistrements ici:

http://www.violin-neolin.com/fr_FR/news ... n-jeu.html

P.S. pour mes confrères luthiers:
J'ai l'intention de commercialiser ces instruments non seulement en vente directe, mais également de les proposer aux luthiers, à un prix qui leur permettra de s'aligner à mon prix de vente, donc pas de concurrence déloyale. Il y aura différentes formules.

A ce que j'ai compris, il y a déjà une offre comparable en France, des instruments "fabriqués en France" que j'ai vu en début d'année sur un festival (je ne me rappelle pas qui commercialise ça, dommage), qui, selon un confrère, sont également préparés à la fraiseuse. Vendus par un confrère entre 3500 et 4500 Euros. A mon avis, les voûtes, le vernis et les finitions de ces violons ne valent pas du bon Chinois. Niveau son: bof. Si ça se vend, les miens devraient s'arracher :-)
Si leur voûtes ne sont pas terribles, je comprends pourquoi. Nous avons mis des semaines avec mon stagiaire dessinateur CAO pour arriver à ce que nous voulions, c'est très technique et très long. Impossible d'y arriver sans une solide
maîtrise de l'outil informatique ainsi que de la fraiseuse.

Je pense proposer mes violons soit en blanc, soit verni avec un vernis à l'huile gras ambre/mastic coloré à l'oxyde de fer, allant du jaune doré au rouge-brun (voir photos dans le lien). Pour le prix, merci de me contacter par mp.

Une autre possibilité de commercialisation, peut-être plus intéressante: Fournir aux luthiers intéressés fond et table préparés, soit dans le bois qu'ils fournissent eux-mêmes, soit avec bois fourni. Là, il y aurait pour quelques centaines d'Euros, calcul à fignoler. Ce qui serait fait: ff et contours finis (mais sans bords roulés), mortaise de filet finie sauf onglets, gorge finie, voûtes extérieures et intérieures juste à raboter sur environ 0,2 (la profondeur des traces d'outil) et à ratisser. Il n'y aura en tout cas ni dégrossissage, ni mise en forme de la voûte, juste quelques vérification à la mise finale à l'épaisseur. Sur les éclisses, je peux fournir des moules avec les tasseaus collés et finis - prêt à plier / coller les éclisses. La tête est détourée, et la spirale est faite. Reste la gorge, les chanfreins, la mortaise et le cheviller. Donc environ la moitié du travail.

Sur l'instrument fini, le fait que c'est de la préparation machine n'est pas visible. En ce qui concerne le son, je pense avec mes bientôt 20 années d'expérience, faire mieux au niveau des voûtes et des épaisseurs que la vaste majorité des violons Chinois commercialisés, sans fausse modestie. En tout cas, les deux violons déjà construits sonnent très biens - et ont un son quasiment identique.

P.P.S. Pour les super-motivés, je peux aussi vous mettre en contact avec mon stagiaire pour qu'il vous dessine des modèles et voûtes selon vos propres idées qu'on pourra par la suite fabriquer en série. Prix à étudier.

[Zaphod]

ça peut être intéressant, si ça sort à moins de 1500€.

quel poids pour les deux modèles déjà construits ? (en montés)

[violinbodo]

Si ça sort à moins de 1500 Euros pour qui ? Pour les luthiers ? Là, c'est peut-être. Ou pour le client ? Là, c'est non. Je répète, on est sur une qualité de violon de maître. Je n'aurai aucune honte de participer avec ces instruments à un concours de lutherie (sans évidemment être sûr de gagner, et puis ce serait illégal )
Quant au poids, je n'ai pas noté le poids des instruments finis, les deux violons sont partis. De mémoire, pour les tables c'était dans les 63 gr avec ff et barre, et 104 environ pour les fonds. Poids des instruments finis moyenne basse, en tout cas.

[Zaphod]

1500€ pour le client.
faut peut-être que cette technologie se développe un peu plus afin de baisse le coup de revient.
en tout cas j'ai écouté les enregistrements, ce que j'ai entendu ne vaut pas plus de 1500€, il n'y a pas de graves, peu d'harmoniques, pas de sustain, ça sonne vert et métallique... on retrouve la sonorité des instruments d'europe de l'est semi-indu, avec peut-être un peu plus de précision dans le son, la nervosité dans le jeu vient des cordes qui tirent trop (je dirais des evah pirazzi) et du musicien qui bourrine (du coup le son est écrasé au lieu d'être projeté), mais peut-être que les enregistrements ont été faits quand le violon venait juste d'être fait, faut voir comment ça va sonner après 300 ou 400h de jeu dans les mains d'un bon musicien (peut-être aussi que ça vient de l'enregistrement). si t'as l'occasion de sortir une autre prise de son quand les violons auront été joué je suis preneur.
je suis difficile je sais, mais venant d'un instrument sensé concurrencer des binious à 12 000, j'attends beaucoup plus que ce que j'ai entendu.

pour le poids je suis à la recherche d'un instrument pas cher (moins de 15 000€) pesant au maximum 400g (monté avec cordes, mentonnière...) pour les répétitions, afin d'éviter de sortir mon violon de concert à tout bout de champs, et je me fatigue trop avec mon violon d'étude qui pèse 450g.
je n'ai pas encore trouvé de luthier me proposant un violon dans ces caractéristiques avec les méthodes de fabrication actuelles, à voir si ce procédé en serait capable.

[violinbodo]

Bonjour Zaphod !

Ah, ça fait du bien de se faire descendre son travail basé sur un enregistrement mp3, dont tu ignores dans quelles conditions il a été fait, et dont j'ignore dans quelles conditions tu l'as joué (haut parleur d'ordinateur portable ?)
En tout cas, je vois que soit, tu as bien lu le livre "comment me faire des amis sur internet en 3 clics", ou alors tu es allé à bonne école (bon conservatoire) pour si bien apprendre à tout de suite juger et descendre en flèche le travail des autres.
Sinon, oui, le musicien bourrine, en attendant c'est un ami très apprécié, et lorsqu'il joue avec son groupe dans des bars ou sur des festivals, ça n'a jamais dérangé personne. Oui, aussi, le violon vient d'être monté, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'ait ni de graves ni d'harmoniques, pour autant que je puisse en juger avec 19 ans d'expérience en lutherie.

Quelques mots à propos de ta recherche.

J'ai suffisamment de respect pour, et confiance en les capacités de mes confrères, que je suis convaincu que bon nombre d'entre eux pourraient proposer des violons de très haut vol pour un budget "pas cher" (sic) de 15.000 Euros. Oh, précision: prix à la pièce, les violons ne se vendant aux dernières nouvelles pas encore au poids.

Alors, ce que je te propose, c'est de trouver un luthier qui, pour 14.999 Euros, soit d'accord pour te faire un instrument aux épaisseurs trop fines (comme beaucoup d'Italiens vendus au delà des 100.000). Comme ça, pas de blème pour descendre en dessous des 400 gr, tout monté, même avec des chevilles bling-bling avec des petites crottes en or véritable au bout. En contrepartie, tu auras un instru avec des super graves, qui te fout plein les oreilles - par contre qui ne porte pas, qui aura des cassures au premier petit choc et dont le renversement descendra à 23 mm au bout d'un an. En bonus, tu auras des larsen un peu partout.

L'autre possibilité est d'attacher un ballon rempli d'hélium à la tête de ton violon d'étude. C'est imparable. Et c'est très joli.

En attendant, j'avoue ne pas être motivé pour me décarcasser le derrière afin de tenter de satisfaire tes exigences, ce qui bizarrement me semble perdu d'avance.

[violinbodo]

P.S.
Chaque position est une estimation basse:
manche fini 50gr
table avec ff et barre 65 gr
fond 105 gr
jeu d'éclisses 50 gr
touche (fine) + sillet 60 gr
cordier + accessoires 20 gr
chevalet, arrondi à 3 gr
âme 2 gr
chevilles 20 gr
cordes 3 gr
mentonnière Guarneri 65 gr
vernis et bouche-pores 15 gr (estimation, probablement +)

= 458 gr.

... 400 gr pour un violon monté avec mentonnière.... Zaphod - sais-tu seulement de quoi tu parles ?

[Damned]

Ce que Zaphod dit c'est que peut-être le prix de vente visé est trop haut par rapport à la qualité du son exposée. Il juge sur le .mp3, sur quoi d'autre peut-il donner son avis ? Après il te dit exactement là où ça coince pour lui, c'est donc un super coup pour pouvoir s'améliorer, ou au moins améliorer la qualité des .mp3.

Perso étant ingénieur et travaillant principalement dans l'innovation technologique, ce procédé de fabrication m'intéresse pas mal (pas d'impression 3D envisagée ?), mais je rejoins Zaphod quand il dit attendre beaucoup de ces violons à la fraiseuse. Il est possible de jouer sur pas mal de paramètres et de matières, histoire d'avoir, pourquoi pas un poids de moins de 400g.

Tu te décris comme un "hérétique qui s'assume", mais pour moi tu restes trop près du violon traditionnel. Les seules différences sont le procédé de fabrication (qui n'intéresse que les luthiers à priori) et le prix. Ajoute à cela un apport technologique utile au violoniste (qui a parlé de moins de 400g ?) et tu auras ton violon que les gens "s'arrachent".


P.-S.: aucune aggressivité dans mes propos, je pars du fait que tu as posté ici pour avoir des avis sur ce que tu fabriques.

[violinbodo]

Bonjour Damned,

non, effectivement, pas d'agressivité dans tes propos, je confirme
Pour améliorer la qualité des mp3, oui, je voudrais bien, mais comme la plupart des luthiers, je n'ai pas de studio d'enregistrement à disposition. C'est un métier, ça aussi.
Quant au violon, crois-moi, il n'est pas si mal que ça.
Après, tu te trompes de propos. Le but de ma démarche est de créer un violon avec un procédé de fabrication innovant, mais pour arriver tout de même au final à un violon. Je ne sais pas si tu as fait un tour sur mon site, je ne fais justement pas "que" des violons classiques, mais là, c'était exactement ça, le but recherché. Donc en travaillant dans du érable et de l'épicéa, et en s'inspirant d'un modèle Strad, je ne vois pas ce que le procédé de fabrication pourrait y faire pour arriver à un meilleur résultat - ou un poids plus léger. Le chemin est différent, le résultat est similaire.
En ce qui concerne l'utilisation de matériaux composites, j'ai justement un projet qui lie l'utilisation de la fraiseuse numérique à l'utilisation de matériaux composites, mais pour mes instruments électroacoustiques. Crois-moi que la demande pour des "violons qui n'en sont pas", n'est pas très grande. Et si par aventure un violoniste aurait l'ouverture d'esprit d'essayer et de jouer d'un vrai instrument alternatif, il faudrait encore que son chef d'orchestre (ou son prof de conservatoire) lui permette de s'en servir...
Pour finir, cette histoire du poids est un peu un faux débat. Certes, la proportion de très bons instruments est plus élevé parmi les instruments légers, avec toutefois des exceptions notables (bons instruments lourds, mauvais instruments légers). Et en ce qui concerne l'inconfort qui serait dû au poids - il est plus dû a une mauvaise tenue, des crispations, ou des mauvaises prédispositions physiques. Sinon, il n'y aurait aucun altiste au monde qui arriverait à jouer plus de 2 heures d'affilés sans finir en charpie - l'instrument est beaucoup plus lourd, le levier est plus long et donc plus désavantageux, et la tenue est la même que celle du violon.

P.S. Zaphod a parlé d'un instrument "pesant au maximum 400g (monté avec cordes, mentonnière...)", si tu lis bien.

[Theo]

C'est très bien que la technologie renouvelle la fabrication ancestrale des violons. J'ai pas mal de doutes, mais je ne demande qu'à en être convaincu. Pour l'instant je suis plutôt pour les violons anciens qui ont été joués par diverses personnes et qui ont une histoire - tant bien dans sa fabrication que dans son utilisation.

Sinon Violinbobo, ne prend pas mal les propos de Zaphod qui peuvent être directs certes, mais loin d'être méchant. On l'apprécie pour ça sur le forum, il dit honnêtement ce qu'il pense et donc permet de faire avancer les choses.

À mon tour de faire la mauvaise langue - désolé d'avance chers confrères altistes: Alors pour te répondre au fait que Zaphod cherche un violon léger et que tu rétorques qu'un altiste ne se plaint pas; c'est peut dû aussi au fait, que de manière général, l'utilisation du violon est davantage fatigante que celle de l'alto:
1- Les morceaux jouées au violon sont plus difficiles, et éprouvantes
2- Zaphod est soliste et joue debout ce qui implique une perte d'énergie plus grande (oui je sais il y a aussi des solistes altistes)

Amicalement

[violinbodo]

Soit - mais mis à part un jugement très dur de mon travail (et sur quelle base ? Il aurait fallu un violon semi-industriel de l'est enregistré dans les mêmes conditions pour arriver à cette conclusion), je pars au quart de tour quand j'entends qu'en dessous de 15.000 on ne puisse pas trouver de violons satisfaisants chez mes confrères. Franchement - ça ne suffit pas que les vieilleries italiennes se fassent dégommer systématiquement dans les tests à l'aveugle par la lutherie contemporaine (et pas forcément celle avec les prix les plus élevés ?) C'est du snobisme qui a vécu, faut passer à autre chose au bout d'un moment. Ce n'est justement pas comme ça qu'on fait avancer quoi que ce soit.

Sinon, en ce qui est de te convaincre que ma démarche soit valable, j'espère qu'un jour tu pourras voir et essayer un violon construit de la sorte. J'espère bien trouver des luthiers qui voudront tenter l'expérience d'en proposer à la vente.

[Zaphod]

P.S.
Chaque position est une estimation basse:
manche fini 50gr
table avec ff et barre 65 gr
fond 105 gr
jeu d'éclisses 50 gr
touche (fine) + sillet 60 gr
cordier + accessoires 20 gr
chevalet, arrondi à 3 gr
âme 2 gr
chevilles 20 gr
cordes 3 gr
mentonnière Guarneri 65 gr
vernis et bouche-pores 15 gr (estimation, probablement +)

= 458 gr.

... 400 gr pour un violon monté avec mentonnière.... Zaphod - sais-tu seulement de quoi tu parles ?

mon violon de concert pèse 408 grammes avec le dampit... donc oui je sais de quoi je parle.

ensuite je ne "juge" pas, je te donne mon avis sur ce que j'ai entendu, et j'ai pris la peine de préciser que l'enregistrement est peut-être en partie responsable.
si tu ne veux pas avoir d'avis, il ne faut pas en faire la présentation sur un forum, sinon c'est de la publicité et plus un échange de points de vues.
au sujet du musicien qui bourrine, ce n'est pas contre lui, il joue peut-être très bien dans les bars ou les festivals, mais on ne joue pas du classique comme ou joue un reel ou du rock, c'est peut-être un très bon trad mais sa façon de jouer ne met pas l'instrument en valeur. après je dis ça pour toi. j'ai regardé ton autre lien que tu as posté sur le forum, avec des échantillons plus faux les uns que les autres, ça fait vraiment pas pro. en cherchant 5mn chez tes confrères dont tu aimes nous parler tu en trouveras bien un qui te présentera un violoniste qui te fera les enregistrements qui mettront tes instruments en valeur. tu prend le soin de faire un beau vernis, pourquoi ne pas soigner aussi la présentation audio qui est celle qui marque le plus ?
le but de ma critique et de pointer du doigt les points faibles, pas de "descendre" ton travail, si telle était mon intention je ne prendrais surement pas le temps d'écrire de tels messages.

Quand au fait de trouver un luthier qui puisse réaliser un violon qui réponde à mes critères, comme je l'ai expliqué les méthodes traditionnelles ne le permettent pas, à moins de risquer une fracture ou un affaissement avant d'avoir rentabilisé l'instrument, pour ça justement que je me tourne éventuellement vers d'autres moyens de conceptions, qui permettraient ce que la lutherie traditionnelle ne permet pas.
50gr c'est énorme comme différence quand tu joues un concerto en soliste. mon violon de concert fait 408gr monté avec le dampit, mais ce n'est pas un violon contemporain, et si je devais en acheter un similaire une vie d'économie me suffirait pas, pour ça que je me tourne vers le moderne.

[Zaphod]

je pars au quart de tour quand j'entends qu'en dessous de 15.000 on ne puisse pas trouver de violons satisfaisants chez mes confrères

mais personne n'a dit ça

Franchement - ça ne suffit pas que les vieilleries italiennes se fassent dégommer systématiquement dans les tests à l'aveugle par la lutherie contemporaine

j'ai connu un violon comme ça qui avait "dégommé" des "vieilleries italiennes", sauf que le strad lui sonne depuis 300ans alors que le violon de course lui à rendu l'âme moins de 6 mois après le concours de sonorité. tiens d'ailleurs pas loin d'ici quelqu'un parlait de violons modernes aux épaisseurs hyper fines qui ne tenaient pas dans le temps...
je me demande franchement pourquoi on dépenserait si cher dans un instrument alors qu'on pourrait avoir la même chose à moins de 15 000,
donc en gros d'après toi tous ceux qui jouent un instrument à plus de 15 000€ sont des idiots, car ils pourraient avoir un instrument qui "dégomme tout" pour moins cher, et c'est moi qui fais des remarques désobligeantes ?

[violinbodo]

Merci pour ces précisions. Donc, par rapport à ce que tu dis à propos de ton violon de concert, j'en déduis que ça ne peut être qu'un ancien aux épaisseurs très probablement retravaillées, car un instrument fait au demeurant avec du bois sec, ne va pas perdre plus de 10 % de sa masse, même au fil des siècles.
Si ton critère absolu sont ces 400 gr, il faudrait donc effectivement que tu te tournes vers d'autres essences de bois ou d'autres matériaux tout court. J'ai fait d'excellentes expériences avec des tables en cèdre, mais on gagne tout au plus 10 gr sur le poids total. Une touche plus légère (par exemple en carbone) peut être problématique, car elle peut favoriser l'apparition de larsen si elle ne donne pas un peu d'inertie à l'ensemble manche-touche. Pour le fond, l'érable est déjà très léger, en vue des propriétés recherchés. Le plus gros poste d'économie est la mentonnière qui elle, peut sans problème être en carbone. Mais elle n'a guère d'incidence sur le poids "senti", car elle se trouve au pivot du levier.
C'est un casse-tête au mieux, impossible au pire.
Quant aux enregistrements, oui, je sais. Déjà, il y en a, ce qui n'est pas le cas sur la vaste majorité de sites de mes confrères, et même de qualité pas terrible, c'est un vrai plus pour mes clients.
Si tu as du temps a perdre pour aller un peu plus loin sur mon site, tu te rendras aussi compte que par choix je travaille à la cambrousse, donc pas évident de trouver un excellent violoniste qui soit tout de suite à l'aise pour enregistrer sur des instruments de différentes dimensions, voir frettées ou / et à 5 cordes.
J'ai une bonne chambriste sous la main, mais elle est moins disponible et à la sortie, ce qu'elle m'enregistre n'est pas forcément mieux, car le fait d'être enregistrée la stresse.
Quant au matos, je travaille avec un petit enregistreur mp3 Marantz, et je devrais effectivement me pencher sur les réglages manuelles car effectivement, celles par défaut manquent cruellement de dynamique et de graves. Après, je ne retravaille rien - je pourrais, avec mes petites compétences, ajouter des graves, de la puissance et de la reverb, mais je m'abstiens.

A propos des violons en dessous de 15.000 qui ne seraient pas satisfaisants, j'extrapole - tu dis bien ne rien trouver qui corresponde à ta recherche chez mes confrères en dessous de 15.000 eur. Après, oui, j'assume, les prix sont surfaits, et fruit de spéculation. J'ai vu et connu d'excellents solistes qui ont joué leurs concerts sur des instruments neuf de moins de 15.000 ou sur d'excellents Bohémiens non signés achetés dans les 3000. Et c'était de beaux concerts. J'ai aussi entendu des violons italiens aux noms mythiques dans des concerts que soit, on n'entendait pas, ou qui te faisaient saigner les oreilles. De très bons aussi, tout de même.
En tout cas, dire qu'un instrument neuf ne puisse concurrencer avec un bon ancien que s'il est trop fin (et donc mal) travaillé, c'est entretenir des mythes et jeter des bâtons dans les roues des luthiers vivants.

Et en ce qui concerne remarques désobligeantes, je trouve qu'on est a égalité, donc autant arrêter la partie (de remarques désobligeantes) là ?

[Zaphod]

Et en ce qui concerne remarques désobligeantes, je trouve qu'on est a égalité, donc autant arrêter la partie (de remarques désobligeantes) là ?

Tout à fait d'accord (d'ailleurs ma dernière remarque était dite sous le ton de l'ironie, c.f. mon pseudo que tu as bien compris).

Effectivement mon violon est ancien (1654), et je n'ai jamais cherché à gagner du poids dessus (la mentonnière est en ébène...), mais pour avoir d'autres violons dont un qui fait 450, je le trouve trop physique à jouer (sûrement une question d'habitude aussi, mais je ne veux pas avoir trop de différences de repères non plus).
Par la remarque au sujet des violons modernes à moins de 15 000, je ne voulais pas dire qu'ils ne sont pas bien, mais qu'ils ne répondent pas à mes critères. J'ai joué il n'y a pas longtemps un Prochasson qui m'a beaucoup plus, mais malheureusement un peu lourd.
Pour l'enregistrement si je passe dans le coin je prendrais volontiers quelques minutes pour faire quelques prises de son, si ça peut être utile je le ferai avec plaisir ce sera pas exceptionnel, je ne suis pas Kogan ou Oistrakh, mais je pense que ça pourra toujours apporter un petit plus

[violinbodo]

Chiche :-)