Corriger ou pas corriger ?

[brigitte]

Bonjour,

J’ai une manie quand je joue qui est de corriger la position de mon doigt quand j’entends que je suis juste à côté. C’est une espèce de reflex. Mon prof me dit que souvent ma correction est correcte, donc ça c’est bien, quoique bien sûr ce serait mieux de tomber directement juste, mais bon Rome ne s’est pas faite en un jour
Le problème bien sûr est que ça met en évidence des erreurs parfois minimes qui n’auraient même pas toujours été repérées par un auditeur (si un jour il y en a un ) sauf si c’est un violoniste . Donc je me demande si c’est bien en fait. Pour le chant, si je suis solo, je préfère assumer mes erreurs. En chœur bien sûr c’est différent en solo, pas de petits glissandos intempestifs ! Ou de petites corrections sur le fil. C’est juste moche! souvent pire que l’erreur

Cela dit peut-être que « en public » je ne ferais pas ça je me demande ....

Vous en pensez quoi?

[Zaphod]

Salut,

La justesse sur un violon c'est environ 0,2mm de marge d'erreur, autrement dit tu ne tombera jamais toujours juste, quel que soit ton niveau, autant te le dire de suite
Jouer juste consiste à tomber le plus proche possible du bon emplacement, et corriger le plus vite possible, d'où l'importance du mécanisme de réflexe auditif (exit les scotchs et accordeurs pour la justesse...).
Avec l'expérience tu seras capable de t'approcher de plus en plus de la note juste, et de corriger de plus en plus vite, à un point où au bout d'un moment toi seule en sera consciente.
Le tout reste d'éviter les pièges courants (comme vérifier la justesse avec un repère ou un accordeur, utiliser le vibrato pour rectifier un mauvais placement, attaquer la note doucement de crainte qu'elle soit fausse et mettre la pression d'archet ensuite etc...) mais ton prof est là pour contrôler que tout se passe bien

[Alain44]

Avec l'expérience tu seras capable de t'approcher de plus en plus de la note juste, et de corriger de plus en plus vite, à un point où au bout d'un moment toi seule en sera consciente.

Merci,
c'est clairement dit !

[Melehad]

Le tout reste d'éviter les pièges courants (comme vérifier la justesse avec un repère ou un accordeur[...].

Mince, c'est un sujet pour les confirmés... tant pis, j'ose la question :
Dans l'hypothèse d'un apprentissage en autodidacte, sans prof, comment se faire l'oreille et apprendre la justesse si on utilise pas quelques outils ?
Si ça n'est pas grâce à un accordeur, un repère, une mélodie qu'on écoute et dont on lit la partition, quelle autre technique doit utiliser un nouveau violoniste (parce que j'imagine qu'un élève plus expérimenté acquiert de l'oreille au bout d'un moment) ?
Même si on ne s'en sert que très peu, ça n'est pas recommandé du tout ?
Je veux dire, il faut bien une référence à l'oreille pour indiquer si c'est la bonne note, non ?

[Zaphod]

Dans l'hypothèse d'un apprentissage en autodidacte, sans prof, comment se faire l'oreille et apprendre la justesse si on utilise pas quelques outils ?
Si ça n'est pas grâce à un accordeur, un repère, une mélodie qu'on écoute et dont on lit la partition, quelle autre technique doit utiliser un nouveau violoniste (parce que j'imagine qu'un élève plus expérimenté acquiert de l'oreille au bout d'un moment) ?
Même si on ne s'en sert que très peu, ça n'est pas recommandé du tout ?
Je veux dire, il faut bien une référence à l'oreille pour indiquer si c'est la bonne note, non ?

Utiliser un piano par exemple, et reproduire l’intervalle d'oreille.
Le sujet à été maintes fois abordé, discuté, débattu, utilise le moteur de recherche du forum et tu devrais trouver beaucoup de posts

[Cedin16]

Le tout reste d'éviter les pièges courants (comme vérifier la justesse avec un repère ou un accordeur[...].

Mince, c'est un sujet pour les confirmés... tant pis, j'ose la question :
Dans l'hypothèse d'un apprentissage en autodidacte, sans prof, comment se faire l'oreille et apprendre la justesse si on utilise pas quelques outils ?
Si ça n'est pas grâce à un accordeur, un repère, une mélodie qu'on écoute et dont on lit la partition, quelle autre technique doit utiliser un nouveau violoniste (parce que j'imagine qu'un élève plus expérimenté acquiert de l'oreille au bout d'un moment) ?
Même si on ne s'en sert que très peu, ça n'est pas recommandé du tout ?
Je veux dire, il faut bien une référence à l'oreille pour indiquer si c'est la bonne note, non ?

Comme le dit Zaphod sujet exposé des dizaines de fois !, mais déjà a une chose le violon est ton ami et tes oreilles sont tes outils .. commence deja par écoute ton 4ieme doigt et la corde a vide Ré 4 et Ré 0 La4 et la etc
Il faut décortiquer ta pièce étudier en micro séance avec tes points de référence.
Il faut ecouté les harmoniques quand tu as un doigts qui est a l'octave d'une corde a vide .
Ca ce sont tous les guides pour l'aide a la justesse.
Apres je ne sais pas ce qu'en pense Zaphod , je ne suis pas un fan des corrections de positions ,je suis d'avis d'essayer de comprendre le pb , recaler les doigts et refaire l'essai et ainsi de suite jusqu'à tomber sur la note juste .
Il faut que le mouvement d'un doigt/a l'autre soit un automatisme ... la correction le cerveau ne l'enregistre pas

[brigitte]

Un grand merci Zaphod

Ma petite correction est bien donc et que ça devienne une réflexe est positif ... il faut juste qu’elle soit plus rapide pour qu’on ne l’entende presque pas. Et puis quand même pas tomber trop loin de la note au départ, ce qui n’est pas encore toujours le cas en morceaux, loin de là . Les petites corrections dont je parle sont lors d’exercices spécifiques de justesse.

[Zaphod]

Il faut en effet que la position initiale soit correcte ainsi que le mécanisme du mouvement effectué.
Il ne sert à rien passer son temps à corriger une note qui sera pertinemment fausse car la position de la main ne permettra pas de reproduire un mouvement à l'identique.
La correction est indispensable, mais elle doit corriger un manque de précision dans la reproduction du geste, et en aucun cas un défaut du geste lui-même

[Cedin16]

Il faut en effet que la position initiale soit correcte ainsi que le mécanisme du mouvement effectué.
Il ne sert à rien passer son temps à corriger une note qui sera pertinemment fausse car la position de la main ne permettra pas de reproduire un mouvement à l'identique.
La correction est indispensable, mais elle doit corriger un manque de précision dans la reproduction du geste, et en aucun cas un défaut du geste lui-même

Alors nous bien d'accord !

[brigitte]

Bonjour,

Je remonte ce sujet pour vous parler de ma frustration actuelle: la justesse bien sûr!

Bon, j'ai trouvé ailleurs sur le forum cette phrase qui me remonte le moral "La justesse c'est minimum 10ans de travail et il faut un travail quotidien pour la conserver." (par Cedin je pense). Je suis à 5.5 ans pour le moment et ce que je commence à bien entendre quand je suis vraiment à coté ... en tout cas sur les enregistrements C'est déjà ça évidemment mais c'est trop tard. J'ai en fait l'impression que plus j'avance plus je suis frustrée de cette justesse approximative Au début j'était contente d'arriver à quelque chose de pas trop faux, maintenant je veux plus

Je fais plein d'exercices: gammes bien sûr ou exercices en double cordes entre autre pour essayer d'améliorer mais c'est difficile de juger je trouve. J'ai une étude avec des répétitions aussi ... intéressant parce que ce n'est pas tout d'y arriver une fois par hazard J'ai découvert qu'en rentrant le coude un peu plus on tombe juste plus souvent au moins. Pour les doubles cordes, les octaves ça va (et encore je découvre encore des niveaux de justesse supérieurs ), les quintes, quartes et tierces ça commence à viendre comme dit ma mère.
Mais je me demande si on peut acquérir "une oreille de violoniste" comme adulte en fait en ne jouant pas 8h par jour. Je dois avouer que je n'entend pas toujours

[Zaphod]

La difficulté c'est d'avoir une oreille proportionnelle à son niveau de jeu.
Plus tu vas jouer en faisant attention à ta justesse et plus ton oreille va s'affiner, va devenir exigeante. Ce qui ne veut pas dire que tu joues plus faux qu'avant, mais c'est l'impression que ça donne et on est jamais satisfait.
A l'inverse si l'oreille ne s'affine pas suffisamment, on a l'impression de jouer juste alors que ce n'est pas le cas. Pour le coup l'élève est content, bonne confiance en soi, mais ça entrave nettement la progression.
Il faut donc trouver un compromis, sauf qu'il est difficile de l'évaluer soi-même, c'est au professeur de développer soit l'oreille ou soit la justesse au besoin.

De façon générale, pour le jeu "courant" (positions habituelles de la main), si on joue faux c'est que quelque chose ne va pas dans la technique ou la position. Plutôt que de s'acharner à répéter les mêmes erreurs en espérant que ça aille mieux tout seul il faut en priorité trouver l'origine du problème (mauvaise utilisation du coude gauche, mauvais placement de pouce, mauvais point de contact de la base de l'index, mauvaise source d'écartement des doigts etc...).

[Cedin16]

La difficulté c'est d'avoir une oreille proportionnelle à son niveau de jeu.
Plus tu vas jouer en faisant attention à ta justesse et plus ton oreille va s'affiner, va devenir exigeante. Ce qui ne veut pas dire que tu joues plus faux qu'avant, mais c'est l'impression que ça donne et on est jamais satisfait.
A l'inverse si l'oreille ne s'affine pas suffisamment, on a l'impression de jouer juste alors que ce n'est pas le cas. Pour le coup l'élève est content, bonne confiance en soi, mais ça entrave nettement la progression.
Il faut donc trouver un compromis, sauf qu'il est difficile de l'évaluer soi-même, c'est au professeur de développer soit l'oreille ou soit la justesse au besoin.

De façon générale, pour le jeu "courant" (positions habituelles de la main), si on joue faux c'est que quelque chose ne va pas dans la technique ou la position. Plutôt que de s'acharner à répéter les mêmes erreurs en espérant que ça aille mieux tout seul il faut en priorité trouver l'origine du problème (mauvaise utilisation du coude gauche, mauvais placement de pouce, mauvais point de contact de la base de l'index, mauvaise source d'écartement des doigts etc...).

C'est drole ce qui tu dis Zaphod , je m'y retrouve , je suis un peu un hybride dans l'apprentissage , le violon je l'ai depuis tellement longtemps que je ne me pose plus de question , par contre pour le cello cela ne fait que 5 années et le travail de la justesse avec mon prof je suis en plein dedans . Son credo : si tu es souple bien relâché si tu as le bon geste la note sera juste , donc pour lui le check premier est sur la technique la position de l'instrument du bras et le check final a l'oreille

[brigitte]

Je pense que je joue quand même moins faux qu'au début ... et heureusement! Il reste de franches fausses notes bien sûr, mais ça même au piano ça arrive et le reste ce sont des imprécisions. Je ne sais pas ce qui est réel ou simplement dû au fait que mon niveau d'exigence a changé

Avec ma prof je travaille bien sûr sur la position générale, le coude, la relaxation et tout ça mais c'est un boulot incessant et parfois je perds espoir
et puis je me demande si j'arriverai jamais à affiner mon oreille assez ... surtout en devant travailler presque tout le temps avec cette saloperie de sourdine