Enseignement du violon et troisième position

[melocoton]

Je suis partagée sur ces 2 méthodes mais tout de même, en général, on aime bien les choses logiques et commencer par la 3ème puis la 1ère puis la 5 ème.. c'est à ne rien y comprendre !

Déja moi j'ai du mal à comprendre pourquoi on apprend pas la 2nd avant la 3ème (car elle est plus utilisée ? mais alors justement, autant plus travailler la 2nd.. ), pour faire ca dans l'ordre ? D'autant plus que comme l'a dit Luce, les écarts se resserent alors c'est plus facile pour intégrer les différents écarts !
POur ces raisons, je serai tenté de pendcher vers l'apprentissage de la 1ère au début.

Mais d'un autre côté, ca permets de moins "tirer" sur le 4ème et de le muscler plus facilement. La position est aussi plus naturelle en 3ème et moins fatigante...

[melocoton]

Je suis partagée sur ces 2 méthodes mais tout de même, en général, on aime bien les choses logiques et commencer par la 3ème puis la 1ère puis la 5 ème.. c'est à ne rien y comprendre !

Déja moi j'ai du mal à comprendre pourquoi on apprend pas la 2nd avant la 3ème (car elle est plus utilisée ? mais alors justement, autant plus travailler la 2nd.. ), pour faire ca dans l'ordre ? D'autant plus que comme l'a dit Luce, les écarts se resserent alors c'est plus facile pour intégrer les différents écarts !
POur ces raisons, je serai tenté de pendcher vers l'apprentissage de la 1ère au début.

Mais d'un autre côté, ca permets de moins "tirer" sur le 4ème et de le muscler plus facilement. La position est aussi plus naturelle en 3ème et moins fatigante...

[Rachma]

Oui, d'ailleurs, pourquoi pas la seconde après la première?

[Briel]

Oui, d'ailleurs, pourquoi pas la seconde après la première?

Je ne sais pas maintenant, mais dans le temps beaucoup d'enseignants considéraient que la 2° position a des répères moins clairs que la I° et la III° et préféraient l'aborder en tant que position intermédiaire une fois celles-ci bien intégrées...

[All]

A mon avis, tout ça dépend de l'âge auquel on commence: ça pose problème à Luce ou All qui ont commencé adultes et qui se posent plein de questions théoriques

Je n'ai pas commencé adulte , j'ai pris des cours de violon de mes neuf ans jusqu'à mes quatorze. Je n'ai pas du tout appris la troisième position, d'ailleurs je ne me rappelle avoir eu connaissance du fait qu'il y ait plusieurs positions (on va dire que j'étais trop nulle pour que ma prof daigne m'apprendre tout ça ). Bref, je me pose des questions aujourd'hui du coup.
Mais je suis assez d'accord sur le fait que c'est plus facile à comprendre quand on commence en première position, avec les notes qui se suivent et qui s'enchainent à partir de la corde à vide suivante.

[toto]

alors effectivement ce que a dit Luce est plus extrêmement juste, à savoir l'importance des sons filés, et du corde à vide. C'est pourquoi je fais aussi travailler la première position.

j'ai remarqué que mon élève a de grandes facilités au niveau du théorie de la main gauche (ce qui ne veut pas dire que ses doigts se posent pile à la bonne endroit), elle voit le doigt qui doit intervenir pour telle note, quelque soit la position (1ère à 5ème), c'est pourquoi je me suis permis de lui faire faire un apprentissage anticipée des positions.

ce que je voulais dire par le fait que la 3ème permet d'accéder avec moindre mouvement aux positions inférieures et supérieures, c'est que la troisième a une position centrale, qui met à 2 positions de distance 90% des notes, alors que si on se repère par rapport à la première :
- on ne peut que démancher dans un sens am I right ?
- les démanchés se font sur de longues distances

les positions paires sont plus difficiles car la premier doigt ne correspond pas toujours aux notes naturelles, alors qu'en 3ème et 5ème si, ainsi le si corde de sol est en face du fa# corde de ré, la lecture des notes en devient alors moins aisée

[Anne-Claire]

il existe une méthode qui apprend les positions dans l'ordre c'est celle de Garlej et Gonzales (2ème volume).

l'inconvénient est que ça met beaucoup plus de temps pour construire un grand ambitus.
et je pense qu'il doit y avoir plus de confusion entre les doigtés de chaque position si elle sont apprises "dans l'ordre".

reste que commencer par la troisième position a effectivement ses avantages et ses désavantages mais qu'on peut difficilement le faire si l'on est dans une structure avec examens (idem pour l'apprentissage des positions "dans l'ordre", les objectifs de fin de cycles n'ont pas prévu cette démarche ).

[melocoton]

reste que commencer par la troisième position a effectivement ses avantages et ses désavantages mais qu'on peut difficilement le faire si l'on est dans une structure avec examens (idem pour l'apprentissage des positions "dans l'ordre", les objectifs de fin de cycles n'ont pas prévu cette démarche ).

Et l'ordre normal d'apprentissage dont tu parles, pour atteindre les objectifs des cycles, c'est quoi ?1er poition et 3ème en 1er cycle ? et après... ?

[Anne-Claire]

1ère, 3ème et si possible 5ème positions (dans les conservatoires)
ensuite ça va être plus varié 4ème, 2nde,
6ème, 7ème si besoin mais ce n'est pas toujours le cas, en principe les élèves ont compris le fonctionnement et ces positions sont utilisées dans des cas plus spécifiques (besoin d'aller très haut ou volonté de rester sur une corde)

toujours est-il qu'en fin de deuxième cycle, les positions ne doivent plus poser de problème.
voilà!
(ceci d'après mes stages auprès de différents professeurs, donc non exaustif )

[violoniste18]

la méthode de violon de Massau est une méthode qui commence par la troisième position...
s'il y a des gens qui ont expérimenté cette méthode en tant qu'élèves ou professeurs ça m'intéresse!

moi je fais travailler la 3ème position à partir de 1 an à 2 ans de violon. Cela fait partie de ma méthode "j'apprends le violon". C'est d'abord un travail mélodique, à partir de morceaux travaillés en première position, avec une justesse acquise et "digérée". Le travail de la justesse de la 3ème position est ainsi relativement simple sur ces morceaux "digérés" en première position et ensuite travaillés à l'octave en 3ème position. Parallèlement à ce travail de "mélodies-exercices", je fais travailler les mêmes exercices qu'en première position ( spécifiques à la méthode, mini-gammes et gammes accordeur , etc... ). Ces exercices sont adaptés à la 3ème positon, et permettent de faire travailler assez facilement la posture de main gauche en parallèle à la justesse.
Cette manière de faire travailler la 3ème position passe beaucoup mieux "psychologiquement" auprès des élèves car ce travail sur des morceaux donne à cette technique un intérêt plus évident auprès de l'élève et facilite le travail quand il y a seulement 1 à 2 ans de violon.

[argentum]

J' en profite pour dire que Chopin faisait travailler en premier la gamme de si majeur au piano à ses élèves (5 dièses si touche blanche do#ré# noires mi blanche fa#sol#la# noires)
parce que cela correspondait à la position la plus naturelle pour apprendre à toucher le clavier.
En général, on apprend avec do majeur sur les touches blanches bien plus difficile notamment pour le passage du pouce.
Comme quoi les enseignements qu'ont pensent acquis....

[Chanterelle]

Il y a d'autres interprétations "paganiniennes" de la théorie du doigté..
Exemple: "Nouvelle Théorie du Doigté-Paganini et son secret" par Albert Jarozy (épuisé,chez Max Eschig 1924)
Jarozy dit ceci :"..il n'est pas un seul élève auquel la seconde position n'ait paru plus difficile que la 3°.Dans la seconde,les doigts tombent non librement (!) dans la troisième ils tombent naturellement".
Ce qui contredit le doigté laissé par Paganini dans sa pièce pour violon et guitare.
Ce qui est sûr,c'est qu'il ne faut pas faire l'économie des cordes à vide qui permettent de vérifier la justesse.Les positions paires,2 et 4, sont à introduire très rapidement car elles sont d'une aide indispensable dans la plupart des traits d'orchestre.Hubermann disait que chez TOUS les violonistes,ce sont toujours les mêmes notes qui manquent de justesse.
Le doigt le plus "sûr" serait le deuxième.Le doigt le plus problématique étant le troisième.
D'après Jarozy,ce qui détermine le choix du doigté,c'est la libre inclinaison naturelle des doigts,ainsi la tombée des doigts donnerait par nature l'accord en première position:Ré (4) Sol (3) Do dièze (2) et Fa diéze (1).
Un livre intéressant,truffé d'exemples mais difficile à trouver sinon chez quelques libraires spécialisés !

[Pierre Olivier]

La question de la position d'apprentissage chez les débutants n'est pas fondamentale, selon moi. Mais il est certain que la troisième position est la moins contraignante et la plus confortable, surtout pour les violonistes dont la morphologie de main gauche leur permet d'engager la main très au-dessus des cordes (pouce dépassant largement, main très fermée et détendue).
L'enjeu chez le débutant est d'apprendre à se familiariser avec l'axe de la corde sur lequel devront se positionner les doigts le plus naturellement possible, ce qui nécessite au début de ne se cantonner qu'à une seule position, pour gagner du temps. Peu importe donc la position. Mais je pense qu'il faut écourter au maximum cette première étape pour sensibiliser très vite le violoniste à la mobilité de sa main gauche: en effet le premier effet vicieux d'un apprentissage traditionnel va être le serrage du manche et l'idée que la main doit être figée à sa place pour "jouer juste"; c'est tout le contraire qu'il devra réapprendre par la suite, s'il en a la patience et le courage, car de mauvais réflexes sont tenaces à éradiquer, surtout au début ...

[shunga]

Il semblerait qu'avec un violon de mauvaise qualité (loué ou acheté) plus tu montes plus le son est pourri, plus le violon est difficile à faire sonner. Pour moi cela aurait été très pénible de commencer par la troisième, peu motivant en terme de mental, (ça l'est déjà tellement peu) et d'un point de vue physique la progression de l'oreille aurait été encore plus dramatique...
Enfin j'imagine...

[Pierre Olivier]

C'est vrai qu'il existe de vraie crêpes sur le marché du violon !
Cela dit, la pire crêpe ne sonne jamais moins bien en 3ème qu'en 1ère: ce n'est que 2 notes de plus sur le manche. Même sur le pire des instruments, cela n'a pas d'incidence sur le son.
C'est toujours délicat de conseiller un violon correct à un débutant car la gamme de prix varie très vite et l'investissement n'est pas le même que pour un professionnel. D'une manière générale, il faut faire quelques efforts financiers quand on a l'âge de jouer sur un entier quand même, si c'est possible: un bon violon est une aide précieuse pour progresser... et se faire plaisir aussi.