Soloist evaluations of six old italian and six new violins

[thierryb91]

Bonjour Thierry
Il y a deux ans le premier papier a été traduit et analysé sur ce forum : topic8504.html Cette fois je n'ai pas traduit le papier.
Je ne sais pas ou tu vois des questions de croyance ou de scepticisme dans un regard critique sur une expérience. Il y a t 'il des points de l'étude ou de sa critique aux quels tu désires apporter un éclairage argumenté ?


Juste une petite parenthèse: En quoi considère tu la chasse aux vieux comme une évolution? Penses tu que la lutherie contemporaine est en souffrance? et, Je doute que Claudia prenne le temps de venir ici, elle préfère utiliser son temps pour profiter de son congé maternité.

Bonjour Ifred,
je me souviens du débat que l'on a eu il y a deux ans...

Et là j'observe que tu orientes la discussion d'une façon bien singulière...
à quel moment ai-je évoqué une "question de croyance" ?
à quel endroit fais-je mention de la lutherie contemporaine?
où as tu lu que je "considère la chasse au vieux comme une évolution"???
c'est assez incroyable d'interpréter mes propos de la sorte...
Si tu veux caricaturer le travail de Claudia Fritz comme "une chasse au vieux", c'est bien dommage, d'autant que tu as ici un certain statut...

la subjectivité/objectivité dans l'analyse qualitative d'un instrument est une question intéressante, non?
Tu ne crois pas qu'il est bon d'analyser les critères d'analyse et de comparaison des instruments sur des bases objectives?

Préfères-tu un monde où l'on procède par affirmation non argumentée? par exemple : les vieux italiens ont une richesse de timbre inégalable? Ils ont une capacité de projection en salle de concert à nul autre pareil? etc...
Tu ne considères pas qu'une étude qui met en avant la subjectivité dans l'analyse des qualités des instruments est utile?

[eutectique]

Je ne comprends pas en quoi une telle étude puisse déranger l'une ou l'autre personne.

Du point de vue scientifique, la démarche est bien expliquée, l'influence des différents paramètres est correctement analysés et les limites de l'étude sont clairement spécifiées. Il faut savoir qu'un article qui paraît dans une revue scientifique ou qui est présenté dans une conférence est soumis à un comité de relecture composé d'autres chercheurs, tous docteurs en sciences et qui garantissent la rigueur scientifiques des publications. Il est fréquent, quand on soumet un article au comité de relecture, de devoir préciser certains points, de reprendre certaines analyses, pour être autorisé à publier. Un article qui paraît dans la revue scientifique d'une société savante n'a rien a voir avec les soi-disant études qu'on trouve dans les magazine de kiosque, Sciences et Vie et La Recherche inclus.

Sur le thème même de l'étude du présent débat, quel problème y a t-il a vouloir faire progresser la connaissance sur ces fameux violons italiens? Cela n'enlèvera en rien leur supériorité à leur époque. Les hypothèses qui ont été émises au sujet de leur supériorité (vernis, bois etc...) n'ont rien de rationnel et répondent à un besoin impérieux de l'humain d'expliquer à tout prix ce qu'il ne comprend pas. La science aujourd'hui, tente de répondre à certaines questions par des études qui sont des démarches parfaitement codifiées et qui justement évitent la subjectivité. Mais ces études sont très complexes du fait du grand nombre de paramètres qui entrent en jeu et de la rareté des objets. Aussi, la connaissance avance à tous petits pas, études après études.

Pourquoi rejeter d'emblée des conclusions d'études scientifiques, pour la raison qu'elles remettent en question des préjugés ancestraux, aussi poétiques soient-ils? Le violon est-il un instrument si mystérieux et les luthiers d’antan de tels magiciens qu'ils ne peuvent être l'objet d'études?

Grâce à des scientifiques tels que ceux qui ont publié cette étude, nous vivons dans un monde où la connaissance n'est plus donnée par des croyances et dominée par l'obscurantisme. (même s'il y a encore du chemin à parcourir dans de nombreux domaines).

Pour finir, le laboratoire du CNRS de Claudia Fritz est mondialement reconnu pour la qualité des ses recherches en acoustique et l'article a été publié dans les "Proceedings of the Nationan Academy of Science of the United States of America". Il est impossible que ces gens-là n'aient pas détecté les biais dont tu parles Fred et aient publié en laissant de telles coquilles.

[luigi]

La science est-elle capable d'expliquer " l'art " ?

Luigi

[eutectique]

<<Il n'y a de science que du mesurable>>. Citation de Lord Kelvin (1824 - 1907).

A partir du moment où l'on peut dire qu'un violon A est plus quelque chose (brillant, a plus de projection etc...)qu'un violon B, c'est un début de mesure qualitative.
Si en plus on met une échelle de mesure (style échelle de douleur) sur le paramètre analysé, c'est une mesure quantitative.

Et l'art devient une science. Et le flou artistique est transcendé par la rigueur scientifique.

Toutes les disciplines des sciences humaines sont soumises à ce type d'évaluations.

[luigi]

La science ne se soucie ni de plaire, ni de déplaire, elle est inhumaine.

Anatole France

[IFred]

Thierry

J'essaie d'orienté la fils vers une critique (c'est a dire une analyse) d'une expérience. Aussi je te demande si tu as des choses à dires autres que des opinions non argumentées présentées comme évidences.

[IFred]

Le violon est le sujet d'études scientifiques (ou pas) en France depuis le début du 19 eme siècle. Antonio n'était pas mort depuis 20 ans que l'académie de science se penchait déjà sur ces questions et que l'on démontrait déjà pas la science et l'expérience que l'on faisait mieux.
Il ne s'agit pas d'avoir un avis aprioris mais de se demander si l'on peut accepter des conclusions qui ne reflètent pas les données observées. Il s'agit d'essayer de comprendre ce que nous permet de conclure une expérience, et ne pas juste conclure à ce qui nous fais plaisir ou déplaisir.
A ma connaissance ce n'est pas le rôle de la relecture de discuter avec les auteurs de leurs choix des protocoles ou de leur analyse. Quant à assumer de la qualité d'un travail , cela ne devrait pas vous empêcher de réfléchir par vous même. Je suis vraiment sans mots devant l'absence totale d'esprit critique à l'égard de cette étude.
On vous dit 10 violoniste 12 violons on vous présente un tableau il ne vous saute aux yeux qu'il manque des "votes" et pas qu'un peu: genre 20% (sans aucune explication). Vous ne vous demandez pas: où sont ces votes? où sont ces explications? mais pourquoi avoir choisit cette présentation? Qu'est ce que l'on cherche à étudier ? si on cherche à étudier l'influence de la salle à travers l'évolution de choix est-ce vraiment une bonne idée de faire s'annuler les évolutions allant dans un sens contraire et d'en retirer 20%? Avez vous essayé une représentation alternative permettant de vraiment analyser l'évolution des votes? Les conclusions présentées sont elles cohérentes ? est-ce qu'il y a des erreurs dans les calculs? ici on nous dit ici "8 joueurs sur 10 ont choisi leur favori S2 dans leur top4" et bien non seul les joueurs 10,9,7,5,4,2,1 l'ont fait soit 7 et non 8. etc

Pardon mais What the fuck, avez vous lut la même étude que moi ou vous êtes vous contenté de boire les conclusions ?

[luigi]

L'analyse de ces articles "scientifiques " demande souvent un certain degré d'expertise ( statistiques

: échantillonnage, biais, coefficients de risque...)

Les reviewers n'étant pas toujours très rigoureux.. .d'où, une certaine confusion

Le lecteur "lambda" n'est pas toujours armé pour lire ces articles avec une critique constructive

Au final, ce qui compte c'est la discussion

Luigi

[eutectique]

D'accord recentrons le débat sr l'article lui-même.

Il ne s'agit pas d'avoir un avis aprioris mais de se demander si l'on peut accepter des conclusions qui ne reflètent pas les données observées.

Là je ne comprends pas.

On vous dit 10 violoniste 12 violons on vous présente un tableau il ne vous saute aux yeux qu'il manque des "votes" et pas qu'un peu: genre 20% (sans aucune explication). Vous ne vous demandez pas: où sont ces votes? où sont ces explications?

Pour faciliter la discussion, pourrais-tu mettre plus de références à tes propos?. C'est à dire quand tu parles d'un tableau, tu mets le n° du tableau, quand tu parles d'une figure, tu mets le n° de la figure, quand tu parles d'une proposition du texte de l'article, tu indiques à quel paragraphe tu te réfères. Tes interprétations sont peut-être justes, mais cela ne sert à rien de parler par énigmes en laissant les gens essayer de trouver de quoi tu parles, d'autant plus que si ce que tu dis est erroné, j'aurai bien du mal à retrouver dans l'article ce à quoi tu fais référence.

si on cherche à étudier l'influence de la salle à travers l'évolution de choix est-ce vraiment une bonne idée de faire s'annuler les évolutions allant dans un sens contraire et d'en retirer 20%

Peux-tu préciser en explicitant ton raisonnement?

Avez vous essayé une représentation alternative permettant de vraiment analyser l'évolution des votes?

Il ne faut pas non plus s'imaginer qu'il y ait des milliers de manière d'analyser des résultats numériques surtout si l'on rester objectif. Conduire des études scientifiques s'apprend, d'abord lors du travail d'initiation à la recherche qu'est le doctorat, puis en pratiquant dans son métier tout en étant supervisé par ses pairs lors des discussions qui ont lieu dans les conférences ou l'on présente ses travaux. Un scientifique qui ferait n'importe quoi, serait vite discrédité et ne pourrait plus publier dans des revues sérieuses. Justement, le lecteur lambda a peut-être constamment envie de proposer d'autres analyses par esprit de critique, mais en a t-il la capacité? A-t-il eu la formation pour garantir que son analyse alternative ne sera pas infiniment plus biaisée que celle du scientifique?

ici on nous dit ici "8 joueurs sur 10 ont choisi leur favori S2 dans leur top4" et bien non seul les joueurs 10,9,7,5,4,2,1 l'ont fait soit 7 et non 8.

Justement là je ne comprends pas, c'est pourquoi je te demande des références. Que veux-tu dire par le favori S2? A ma connaissance les violons sont désignés par Oi et Nj, pas par Si (i=1à12)

Merci d'avance pour ces éclaircissements qui nous permettront d'analyser ensemble les points qui te semblent discutables et qui permettront d'orienter le débat vers une critique vraiment objective.

[thierryb91]

Sur les violons:
As tu remarqués que dans la représentation graphique illustrant l'évolution des choix entre petite sale et grande sale, 19% des résultats n'étaient pas visibles ?

comment arrives tu à cette affirmation?
quel est ton calcul?

[pepito]

Ifred ne fait que defendre son pain. C'est normal. On parle de violons chinois?

[thierryb91]

Le lien qui est fourni par Ifred au début du forum ne mène pas vers la version définitive de l'étude.
Voici le lien correct : http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Fritz ... public.pdf
Cette version est la seule a considérer comme officielle.

[thierryb91]

@Ifred
J'ai eu un échange avec Claudia Fritz pour avoir quelques réponses. Les propos qui suivent sont une combinaison de réponses strictement personnelles et des informations qu'elle m'a fournies.
-Concernant les 19% que tu considères comme "manquant" Ifred (tableau de la page 7 n'est-ce pas?): l'étude est claire dans l'explication de son protocole : les solistes dans un premier temps éliminent les instruments qui ne les intéressent pas. Parmi ceux qui restent, dont le nombre est variable selon les violonistes et éventuellement différent pour un même violoniste entre les deux sessions effectuées, les solistes choisissent leur "top 4".
Pour passer d'un système de classement en un système de points, il a été décidé de choisir d'attribuer 4 points au 1er, 3 au 2e, 2 au 3e et 1 au 4e, et d'enlever 1 point si le violon était rejeté, et donc d'attribuer la note de 0 si le violon n'est ni parmi les 4 1ers ni parmi les rejetés.
S'il y a des manques, ce n'est certainement pas pour les raisons que tu insinues, mais uniquement du fait que certains instruments ne figurent ni dans les top4, ni parmi les instruments rejetés. Attribuer une note de 0 n'est donc en aucun cas cacher des données...
Le principe de notation est arbitraire par essence. C'est un choix fait au départ, et non après coup. L'étude l'explique et précise par ailleurs qu'un autre système de notation ne change pas les conclusions.

-En bas de la page 8, tu as l'explication concernant la différence 7 contre 8 dans le choix du favoris. L'explication fournie pour cette erreur montre que c'est l'ancien qui est plutôt favorisé : "We finally decided to put O1 first in her ranking to be as fair as possible with the old violins"

-Claudia Fritz m'a bien précisé que tout le protocole a été décidé en amont. Il parait assez évident qu'une enquête scientifique de cette nature ne détermine pas son protocole et ses notations en fonction d'un résultat qui pourrait être recherché... Je le rappelle néanmoins vu les accusations qui sont faîtes...

Une simple lecture de cette étude montre qu'il n'y a pas de volonté de favoriser tel ou tel résultat, les "vieux", ou les "modernes" .
Par exemple page13 "Preference scores were assigned to each instrument based on its placement in top four lists compiled by each soloist, and by how often the instrument was rejected as unsuitable. By this measure, new violins out scored old by almost 6:1. If rejections are ignored, or if only the five violins that were the favorite of at least one soloist are considered, the ratio drops to about 3:2. But no matter how results are tallied, it is clear that among these players (seven of whom regularly play Old Italian violins) and these instruments (five of which were made by Stradivari), there is an overall preference for the new. "
Le traitement des données en suivant 3 modes de calculs différents mène à une même conclusion.

-concernant le type de salle : le propos de l'étude n'est pas de faire une analyse de l'impact de la salle sur les critère de choix. Aucune conclusion stricte n'est tirée concernant ce paramètre et l'étude se montre très prudente.
Ce paramètre est intégré pour que l'argument qui a été opposé à Claudia Fritz lors de l'étude d'il y a 2 an ne puisse être formulé de nouveau. Je rappelle qu'il avait été dit par les détracteurs de l'étude que le résultat (à savoir que des instruments modernes étaient préférés aux anciens) était biaisés du fait de la taille de la salle utilisée pour faire les tests, les détracteurs affirmant une croyance ancestrale "les violons anciens sont bien meilleurs en salle de concert du fait de leur capacité de projection, à l'inverse des modernes..."
L'étude met en lumière que cette argument n'a aucune solidité.

Je ne suis en aucun cas défenseur de l'étude ni porte parole de ses auteurs.
A titre personnel ce que j'en retire, c'est uniquement la mise en lumière de la question de la subjectivité/objectivité dans les critères d'analyse, et en aucun cas l'affirmation qui peut-être faite de façon caricaturale (comme par de nombreux média) que les violons modernes sont meilleurs que les stradivarius.
Des vérités sont assénées depuis des lustres sans aucune solidité objective dans l'univers de la lutherie. On a procédé depuis 2 siècles par affirmation, en particulier concernant la supériorité de l'ancien vis à vis du neuf, mais aussi dans tous les domaines plus spécifiques tel que les vernis, les bois utilisés, etc...
et cela continue encore et rentre dans des argumentations commerciales.
Personnellement, cela me pose un problème.
Tout travail qui constitue un éclairage, même limité, me semble intéressant.

[eutectique]

Merci Thierry pour ces éclaircissements.

Je ne peux imaginer comment des chercheurs de ce niveau pourraient sortir des études sans rigueur dans la démarche voire truquées, dans le but d'orienter des résultats...

[IFred]

Le lien qui est fourni par Ifred au début du forum ne mène pas vers la version définitive de l'étude.
Voici le lien correct : http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Fritz ... public.pdf
Cette version est la seule a considérer comme officielle.

Le liens que j'ai donné correspond à l'étude Frits & Curtin telle qu'elle à été soumise à la "National Academy of Sciences of the United States of America" en Décembre 2013 qui après avoir et relut une n ime fois à été relut par Dale Purves, Duke University, Durham, NC pour être approuvé à la publication le 11 Mars 2014, enregistré comme Fritz et al. 10.1073/pnas.1323367111 Fritz et al. 10.1073/pnas.1323367111 et finalement mis en ligne le 7 avril. Entre le 10 et le 12 avril, j'expose certaines critiques sur un site anglo-saxon et je remarque entre autre une erreur indiscutable au regard des "Supporting Information".
Le liens que tu donnes vers la page perso à LAM de Claudia Fritz corresponds à une version qui corrige l'erreur que j'ai relevé. Cette version à été écrite par Claudia le mardi 22 avril à 23h45 alors qu'elle est en congé.

Je prend acte de cette correction, il n'en reste pas moins qu'il n'y pas pas eut grand monde pour relever cette erreur ce qui vas dans le sens de mon affirmation : beaucoup de personne boivent le papier plus que ne le lise.

Sur la forme, suggérer que je donnais un lien vers un truc officieux c'est prendre une grande liberté avec la réalité et prendre les gens pour des cons.