Soloist evaluations of six old italian and six new violins

[luigi]

Qui a lu cet article paru dans PNAS ( April 2014 ) ?

http://www.pnas.org/content/early/2014/ ... 1.abstract

Luigi

[IFred]

Après avoir analysé la première partie, cela ne m'a pas vraiment donné envie d'approfondir les deux autres.

Si tu veux te faire une opinion.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... Qb1RqkIKEA

[IFred]

Visiblement cela ne passionne pas..

Serez vous plus capable de discerner de l'art moderne de dessin de maternelle que des historiens de l'art?
http://www.boredpanda.com/modern-art-vs-toddler-art/


Le design d'une expérience peut parfois appeler de lui même les conclusions tout comme le choix dans la représentation de valeur numériques peut permettre un biais dans leur interprétation.
Ni les dessins de maternelles ni les peintures représentantes de l'art moderne n'ont pas été sélectionnés aux hasards, conclure de façon quasi syllogistique que l'art moderne ne faut rien (art moderne indiscernable de martenelle => art moderne ne vaut rien) serait fautif.

Dans l'expérience de Fritz - Curtin il est par exemple question de déterminé si les musiciens sont capable de déterminé à l'écoute si un instruments est neuf ou ancien.
Cette question n'est pas posé lorsque les musiciens ont du temps pour tester les instruments mais lors d'une phase de speed-dating ou chaque musicien n'a que 30 secondes par instrument.
au terme des 30 secondes il leur ai posé la question suivante "guess what kind of instrument it is" soit : devinez de quelle sorte d'instruments il sagit. si le musicien demande à ce que la question soit plus explicite il lui est dit " l'instrument est il neuf ou ancien ?"

Pourquoi ne pas demander directement si l'instrument est neuf ou ancien me direz vous ?

L'expérience prévoit de disqualifier de correctes réponses correctes faite pour des instruments anciens si les musiciens incluent un pays d'origine incorrecte. Je rappelle que l'expérience ne porte pas sur la faculté de déterminé le pays d'origine des instruments uniquement leur age, et qu'une partie des musiciens est instruit de répondre à la question " l'instrument est il neuf ou ancien ?".

Le design de l'expérience introduit donc un paramètre spécifiquement conçu pour minimiser le nombre de bonne réponses pour les instruments anciens.
à l'inverse le design prévoit de maximiser le nombre de réponse correcte pour les instrument neufs, en effet s'il s'agit d'un instrument neuf et que la réponse est incorrecte avec une marge de 100 ans la réponse est considéré comme correcte: Par exemple si une personne répond "moderne" (pensant italien moderne fait en 1930 par exemple) et qu'il s'agit d'un instrument neuf, la réponse est comptabilisé comme juste.

Je n'ai pas étudié l'influence de ces paramètres sur les résultats et les conclusions de l'étude. Mais quelle qu'elle soit, on peut difficilement juger probantes les conclusions d'une expérience introduisant des disparités dans les réponses à la question qu'elle cherche à étudier.

[luigi]

Après avoir analysé la première partie, cela ne m'a pas vraiment donné envie d'approfondir les deux autres.

Si tu veux te faire une opinion.
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... Qb1RqkIKEA

Merci pour l'article +++

Effectivement, c'est une approche un peu compliquée.....

Ne pensez-vous pas que si un jour, la sonorité des "beaux italiens" n'est plus reconnue...la cote

des "violons en général" risque de dégringoler ?

Luigi

[IFred]

Compliquée à quelle point de vue ?

[eutectique]

Merci pour l’article très intéressant. Enfin un étude qui présente une démarche scientifique pour démonter la subjectivité de la soi-disant supériorité des violons italiens. Cela rejoint les résultats d'une étude menée en double aveugle à la citée de la musique à Paris.

Cela ne me choquerait pas si la cote de ces violons italiens dégringolait. Il n'y a pas beaucoup d'autres instruments qui présentent un tel écart de prix de 50 euros pour le bas de gamme à plusieurs M€. Cela n'apporte rien à la musique et crée de la frustration chez les violonistes talentueux qui n'ont pas pu accéder à l'un ou l'autre Strad.

[isabelg]

Je ne crois pas IFred que tu puisses comparer ces deux expériences. Dans le cas des peintures d'artistes contemporains confrontées à celles d'enfants, l'intention de création n'est pas la même, contrairement à celle qui a précédé et précède la fabrication d'un violon ancien et d'un violon moderne. Dans le cas de la peinture, on prend en compte dans sa perception une démarche artistique, ce qui fait que montrer des détails de peintures sans plus de données fausse d'office le regard porté dessus (au passage, j'ai fait le test et n'ai fait que deux erreurs sur les 20 exemples: même à la simple observation, on peut le plus souvent reconnaître une intention ou une maîtrise dans un coup de pinceau ou une projection). Dans le cas des instruments, on compare un même "produit" et une même démarche de la part des créateurs: ils ont le même but, la seule chose qui les différencie est la distance temporelle. Ou je me trompe?

[IFred]

Je ne les compare pas vraiment. Dans les deux, leur design influence les résultats et potentiellement ce que l'on en conclue.

Sur les violons:
As tu remarqués que dans la représentation graphique illustrant l'évolution des choix entre petite sale et grande sale, 19% des résultats n'étaient pas visibles ?
As tu remarqués que cette représentation minorait les changements et ne permettait pas d'évaluer les modifications de chaque choix exprimés ?
As tu remarqués qu'une des conclusions se basent sur une valeur numérique fausse de plus de 12%

L'étude conclue que le changement de salle ne semble pas influencer les résultats (et qu'en conséquence les critiques émises à ce titre lors de leur première étude sont invalides).
As remarqué que cette conclusion est faite en dépit du fait que 100% des d'instruments classés ont pourtant changés de score en fonction de la salle ?
As tu remarqué que 100% des violonistes ont changé leur préférence: au moins 3 fois sur 12 et au maximum 9 fois sur 12.

L'étude conclue que Neuf et Ancien ont une évolution similaire entre grande salle et petite sale en s'appuyant sur les scores moyens (qui je le rappelle exclue 19% des votes) en juxtaposant cette conclusion au résultat sur le type d'instruments préféré d'instruments (6 neufs / 4 Italiens 18e) elle invite a un raisonnement syllogistique qui s'avère faux à la simple lecture les résultats: Si l'on s'intéresse à l'influence de la salle sur l'instrument sur le type d'instrument préféré on observe que la grande salle fait augmenter de 400% le nombre de fois qu'un instrument Italien 18e est préféré et de 100% le nombre d'instrument de type italien 18e préférés contre une baisse contre 33% et 40% de baisse pour le neuf. Par ailleurs l'amplitude moyenne dans la variation des choix (qui n'est pas étudiée, mais qui peut être calculé si l'on en prend la peine) est bien plus importante pour les instruments neufs (10) que pour les italiens 18e (1).



Eutectique Il faut arrêter avec cette escroquerie intellectuelle sur les prix, cela ne vas pas faire changer d'un iota le prix des instruments historiques dont la valeur est désormais celle d'objets d'art antique.
Combien de musiciens professionnel peuvent s'acheter et joue sur un instrument à plus d'e 5 millions d'euros 1 sur 200 000 (beaucoup moins si l'on ne compte que ceux qui peuvent se le payer eux même) Le cœur du marché car il s'agit de cela au final se fait sur les instruments à moins de 400 000€ (voire beaucoup moins en France), et je connais au moins deux Guarn (sans leur table) et pas mal d'autres instruments italiens 18 eme par exemple Don Nicolo Amati de Bologne, etc etc.. à vendre à partir de 100 000€.

[eutectique]

IFred tu interprètes mal l'étude.

Le design d'une expérience peut parfois appeler de lui même les conclusions tout comme le choix dans la représentation de valeur numériques peut permettre un biais dans leur interprétation.

Ca c'est vrai, mais dans l'expérience de Fitz Curtin je ne vois pas de biais expérimental introduit par la conception.

Dans l'expérience de Fritz - Curtin i...........Cette question n'est pas posé lorsque les musiciens ont du temps pour tester les instruments mais lors d'une phase de speed-dating ou chaque musicien n'a que 30 secondes par instrument.

L'expérience ne se résume pas à cela. Cette étape vient après de nombreuses autres au cours desquelles les violonistes auront déjà eu beaucoup de temps pour faire une pré-selection de leurs instruments préférés. Car en effet, la vraie question de l'expérience n'est pas de dire si un instrument est neuf ou ancien, mais c'est de choisir un instrument qui sera suffisamment bon pour remplacer le propre instrument du violoniste. On demande ensuite de quantifier quelques qualités habituellement attribués aux violons (projection, brillance, ...) et enfin d'essayer de dire de quel type d'instrument il s'agit, mais pas sur tous les instruments, seulement ceux qui auront été retenus à l'issue des étapes précédentes sur la base de certains critères.
<<Note that these guesses were made at the very end of Session 2, by which time the soloists had typically spent a good deal of time with their more-
preferred violins, and very little with rejected ones>>.

au terme des 30 secondes il leur ai posé la question suivante "guess what kind of instrument it is" soit : devinez de quelle sorte d'instruments il sagit. si le musicien demande à ce que la question soit plus explicite il lui est dit " l'instrument est il neuf ou ancien ?"
Pourquoi ne pas demander directement si l'instrument est neuf ou ancien me direz vous ?

C'est justement parce qu'il n'y a pas de séparation nette entre neuf et ancien que la question n'est pas posée aussi directement. Ou mets-tu la limite entre du neuf et de l'ancien? Avant le 31 déc 1899 c'est ancien et aprsè c'est neuf? Cela laisse le choix au violoniste de donner des réponses intermédiaires. Et c'est là où l'on voit que les auteurs suivent bien un processus scientifique; ils rejettent les réponses incertaines ou imprécises et ne retiennent que des réponses justes à 100%. Mais attention, rejeter ne veut pas dire que la réponse est fausse, elle n'est juste pas comptabilisée dans les résultats. Et c'est cela qui rend l'expérience parfaitement juste. L'erreur dont tu parles aurait été réelle seulement si avec une réponse du style ''1900s french'' on aurait considéré que cela rentre dans la catégorie NEUF parce que ce n'est pas italien.

Le design de l'expérience introduit donc un paramètre spécifiquement conçu pour minimiser le nombre de bonne réponses pour les instruments anciens.

Non au contraire, cela évite de classer dans l'une ou l'autre catégorie, des violons qui n'auront pas été clairement classés dans neuf ou ancien.
Il est courant dans une expérience scientifiques d'exclure des résultats limites. Il se trouve dans cette expérience que les 5 réponses exclues concernent des violons anciens mais cela auraient très bien pu être le contraire et cela ne fausse en rien les résultats statistiques. Il y a simplement un nombre de réponses moins grands.

à l'inverse le design prévoit de maximiser le nombre de réponse correcte pour les instrument neufs, en effet s'il s'agit d'un instrument neuf et que la réponse est incorrecte avec une marge de 100 ans

Là c'est toi qui interprètes.

Je n'ai pas étudié l'influence de ces paramètres sur les résultats et les conclusions de l'étude.

En bons scientifiques, les auteurs l'ont fait pour toi, en fin de page 19. Tu verras, ce que tu considères comme invalidant toute l'expérience n'est pas d'une grande importance.

La question du choix neuf/ancien est d'ailleurs tellement mineure par rapport au reste des enseignements apportés par cette expérience, qu'elle n'est même pas reprise dans la conclusion ou dans l'abstract.

[luigi]

Compliquée à quelle point de vue ?

Je pense que dans ce type d'études, il existe de nombreux biais :

- taille de l'échantillon
- mode de choix de l'échantillon ( violons, auditeurs..quid du public ? .)

100 violons italiens pris au hasard sonnent-ils mieux que 100 violons modernes pris au hasard ?

- conditions d'étude qui cherchent à tout prix, à isoler un sens : l'ouïe en l'occurence

une même étude pour le vin où on isolerait le goût ,en effaçant odorat et vue ,serait inappropriée

- subjectivité...
- intérêt
etc...


Bref, une étude scientifique avec un tel échantillon ne paraît pas appropriée

Luigi

[eutectique]

Luigi avec de tels arguments on ne ferait plus aucune étude scientifique. Et pour reprendre un de tes précédents commentaires, ce n'est pas une approche compliquée, c'est une approche scientifique.

L'étude est faite sur une population restreinte. Ce n'est pas grave, il suffit que cela soit stipulé dans les hypothèses de l'étude et que ce paramètres entre en compte pour quantifier le degré d'incertitude des résultats.

Le mode de choix de l'échantillon. Certes il oriente les résultats mais encore une fois il suffit de garder à l'esprit que ces résultats sont valables pour ces conditions expérimentales précises. Et les auteurs le mentionnent bien dans leur conclusion: <<There is no way of knowing the extent to which our test instruments (old or new) are representative of their kind, so results cannot be projected to the larger population of fine violins. But given the stature and experience of our soloists, continuing claims for the existence of playing qualities unique to Old Italian violins are strongly in need of empirical support.>>

Les conditions de l'étde qui isloe un sens. En science, toutes les études sont faites dans des conditions particulières car il est impossible d'intégrer dans une étude tous les paramètres possibles et immaginables, surtout en sciences humaines ou tou est qualitatif et où il faut définir des méthodes de quantification du subjectif. Et même en physique ou il y a plus de quantifiable, le sétudes ne portent jamais sur la totalité des paramètres qui interviennent dans un phénomène.
Mais d'études en études, la science progresse. Dire qu'une étude n'est pas valable parce qu'elle a des limitations, qu'elle décrit d'ailleur elle-même, est anti-scientifique et nous ramène aux périodes d'obscurantisme ou il n'était pas permis de remettre en question des faits déclarés par des doctrines non prouvées.

[luigi]

la taille de l'échantillon est très importante

Bref, je ne suis pas statisticien

Luigi

[IFred]

eutectique

Je ne prétend pas que le papier se résume à l'expérience de divination et à son étude (à la quelle 3 pages, soit plus qu'aux deux autres expériences sont dédiés), et seule partie sur laquelle tu as désiré t'exprimer.

Je montre juste en quoi ces paramètres sont biaisés sans raison.

Il ne s'agit pas de défendre un point de vue une opinion à priori mais de lire une des expériences et l'analyse qui en est faite. La limite entre le neuf et l'ancien l'est telle qu'elle définit pas l'expérience dont le point d'étude se résume à une question :"est ce un instrument neuf ou un instrument ancien:"
Eut égard aux paramètres exposés
si violon neuf = 0-20 ans. Alors "moderne" expression consacrée aux instruments non contemporains de moins de cent ans ne constitue pas une réponse correcte, elles est ambiguë au mieux
si ancien = 18 eme. Alors français 18eme = ancien Il n'y a pas d'ambiguïté vis à vis d'évaluation de l'age.
Ce qui est calculé en page 19 considère uniquement le bais de réponse vis à vis des réponses relatives aux anciens il ne concerne pas le biais positif sur les bonnes réponses des instruments neuf qu'il est impossible de calculer en absence des données.

[thierryb91]

Bonjour tout le monde.
Cette étude de Claudia Fritz est très intéressante.
Elle poursuit un travail de fond.
Il y a 2 ans elle a été très attaquée après sa première étude. Elle a du faire face à une levée de boucliers. Et elle a peu été aidée par les résumés simplistes des grands média...
Dans sa dernière étude, elle a pris soin de mettre encore plus de solidité dans sa démarche.
Les sceptiques n'ont pas encore trouvé une contre-argumentation solide...

Elle contribue à une évolution des mentalités que je considère personnellement bien-venue.

Etudiez un peu le parcours de Claudia Fritz... c'est plutôt du solide... elle maitrise l'acoustique d'avantage que la grande majorité des luthiers par exemple.

Elle n'est pas une statisticienne ou scientifique déconnectée... elle est en collaboration avec des luthiers, elle expose ses résultats lors de congrès de luthiers, elle ne fuit pas les débats.
Ce serait très intéressant qu'elle puisse débattre ici même.

[IFred]

Bonjour Thierry
Il y a deux ans le premier papier a été traduit et analysé sur ce forum : topic8504.html Cette fois je n'ai pas traduit le papier.
Je ne sais pas ou tu vois des questions de croyance ou de scepticisme dans un regard critique sur une expérience. Il y a t 'il des points de l'étude ou de sa critique aux quels tu désires apporter un éclairage argumenté ?


Juste une petite parenthèse: En quoi considère tu la chasse aux vieux comme une évolution? Penses tu que la lutherie contemporaine est en souffrance? et, Je doute que Claudia prenne le temps de venir ici, elle préfère utiliser son temps pour profiter de son congé maternité.