le-violon.org

Et oui, malheureusement j'ai connu la même chose, d'où ma motivation de proposer autre chose
Il y a de plus en plus de pédagogues qui constatent les dégâts des conservatoires et proposent des alternatives, mais d'une part c'est relativement récent, puis d'autre part il est souvent difficile pour un débutant de différencier ces structures des nombreuses autres structures musicales qui se créent de partout et qui parfois prétendent être une alternative au conservatoire mais reproduisent les mêmes erreurs, et parfois essaient d'aborder la musique de façon ludique mais avec un niveau d'enseignement catastrophique, du coup les élèves se font plaisir (au début du moins) mais ne progressent pas.

J'ai la chance de travailler avec une personne qui a la même vision des choses que moi sur ces constats, l'idée serait de créer une sorte de franchise d'établissements répondant à ces critères, afin que les élèves où qu'ils soient puisse avoir la garantie de trouver une bonne qualité d'enseignement. Je forme de plus en plus de professeurs et futurs professeurs à cet effet, mais ça prend du temps.

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 00:41 Encore exact, le prof importe beaucoup plus que la structure. Quand on me demande conseils sur le choix d'une structure pour tel ou tel instrument, je conseille plutôt de choisir le bon professeur, et ensuite voir dans quel(s) cadre(s) il enseigne.

Mais quand on commence le violon, difficile d'identifier un bon professeur...

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 00:41 C'est une spirale qui marche dans les 2 sens :
Un élève qui prend du plaisir à jouer sort son instrument plus souvent, joue plus, donc progresse plus, du coup il peut jouer des oeuvres plus intéressantes, qui le motive encore plus, lui donne envie de jouer etc etc etc.
A l'inverse un élève qui sort son instrument sous la contrainte d'un examen ou d'une évaluation va produire un travail peu efficace, qui ne perdurera pas dans le temps, il perdra rapidement sa motivation, jouera de moins en moins, du coup progressera moins, et ce sera de pire en pire, jusqu'au moment où il arrêtera purement et simplement la pratique de l'instrument.

Et ça, encore une fois, dépend beaucoup du prof... J'ai eu une mauvaise expérience avec une prof pendant quelques mois, les cours ne se passaient pas très bien (assez sévère et stressante, je n'ai jamais réussi à être en confiance avec elle). Résultat, pendant toute cette période je travaillais pas mal les morceaux des divers orchestres dont je faisais partie, mais assez peu ceux du cours (j'avais tendance à les éviter car ça me stressait). D'où des réprimandes supplémentaires la semaine suivante... Je crois que c'est vraiment les orchestres qui m'ont aidée à garder le cap et à continuer à pratiquer (d'où ma remarque sur les pratiques d'ensemble dans les écoles de musique... ça a vraiment été important pour moi, à plusieurs étapes différentes)
Tout ça pour dire qu'un élève qui "sort son instrument sous la contrainte" peut aussi le faire sous la contrainte d'un cours, tout simplement... et que c'est tout aussi mauvais pour sa pratique musicale (voire plus...)

Je suis d’accord avec le fait que participer à différents orchestre nous tire vraiment vers le haut. A un point que finalement c est sûrement ça, de mon point de vu, le moteur principal de la motivation adulte. Plus que prendre des cours pour progresser, ce qui est pourtant nécessaire et complémentaire.

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 00:41 le taux de réussite est d'environ 2 / 1000

Bien d'accord avec toi sur les conservatoires.
Je suis tout de même curieuse de savoir comment tu comptes les 2/1000 : tu prends tous ceux qui commencent petits et qui arrivent... où ? (CEM ? DEM ? ...)

Pour moi il y a un paradoxe dans la logique des conservatoires, qui ont vocation à former des professionnels mais recrutent la plupart de leurs élèves à un âge et un niveau où ils ne se projettent pas du tout dans cet objectif... Ils feraient mieux de se concentrer sur la formation des élèves à partir du 2e cycle voire 3e cycle amateur, ça laisserait sa chance à tout le monde...
Le fait est que quelqu'un qui cherche une formation amateur de bon niveau (avec un bon prof bien sûr, mais je pense surtout à la théorie musicale, l'harmonie, l'analyse... qu'on ne trouve presque que là-bas) a beaucoup de mal à rentrer dans un CRD ou CRR s'il a été formé dans une petite structure, même à bon niveau. Alors que quelqu'un qui a fait tout son parcours au conservatoire, même moins bon, pourra en bénéficier (ou se fera virer, ce qui est pire)

kerry117 a écrit : ↑jeu. 28 oct. 2021 09:09 Dommage, de ne pas répondre à une partie des questions, car cela permet aux élèves de mieux cibler les points à travailler et à s'auto-évaluer

Ou alors tu demandes à ton prof quels points tu devrais améliorer et il te fera une réponse détaillée et personnalisée, plutôt que de regarder une grille qui ne te sera pas forcément adaptée

En fait, normalement, c'est encore plus simple : il suffit juste d'écouter son prof

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 00:26 Les évaluations font plus de dégâts qu'autre chose, on commence seulement à en prendre conscience en pédagogie scolaire, en musique on est carrément à la ramasse. Vouloir comparer les élèves entre eux, mettre des notes, c'est purement anti-pédagogique

Je suis complètement d'accord avec Zaphod (quoique je suis un peu moins optimiste que lui concernant la pédagogie scolaire ). L'évaluation est un outils pédagogique qui est rarement profitable aux élèves.

Mais malheureusement, l'idée que sans évaluation, pas de bon apprentissage est tellement imprimée dans la tête des gens, que beaucoup n'imaginent même pas s'en passer.

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 00:30 Je suis indépendant, et je propose des ateliers collectifs (musique de chambre, orchestre, ateliers d'improvisation, de styles musicaux...).
Le prix est intéressant pour tous, pour les élèves le coût de l'atelier reste nettement en dessous du tarif du cours individuel (l'un ne remplace pas l'autre), et pour moi le tarif dérisoire est compensé par le nombre d'élèves participants aux ateliers, tout le monde s'y retrouve.
Le tout dans une totale liberté de choix pédagogiques, sans comptes à rendre, sans pression, sans jugement, sans examen... De la musique pour le plaisir !

Ça a l'air trop cool

Zouzou300 a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 14:11
Je suis tout de même curieuse de savoir comment tu comptes les 2/1000 : tu prends tous ceux qui commencent petits et qui arrivent... où ? (CEM ? DEM ? ...)

Je ne sais pas, ce sont des chiffres que j'ai entendu de plusieurs sources, mais je ne suis jamais rentré dans les détails, ça donne déjà une idée qui n'est pas glorieuse.

Il est certain qu'il faudrait complètement revoir le fonctionnement des conservatoires (et de l'éducation nationale au passage ), malheureusement dans "conservatoire" il y a "conserver" et ça porte bien son nom...
Les choses changent petit à petit, on sent parfois une bonne volonté derrière mais les moyens ne sont clairement pas adaptés, et les mentalités ne sont pas prêtes encore, la route sera longue.

Zaphod a écrit : ↑jeu. 28 oct. 2021 10:37

L'auto-écaluation est à oublier de suite, il y a bien trop de paramètres qui rentrent en compte. Même pour un professeur expérimenté il est difficile d'évaluer un élève, alors pour un élève surtout quand il s'agit de lui-même, c'est contre-productif.
Celui qui te donnera une liste de critère n'a rien compris à la pédagogie. C'est le genre de chose qu'on trouve dans les conservatoire, et c'est pour ça que le niveau y est déplorable.

Il est en effet bien plus profitable d'apprendre dans des structures autres que les conservatoires, avec des profs compétents en pédagogie et pas seulement en technique instrumentale, encore faut-il trouver les bonnes structures / profs.

Je crois que nous nous n'accordons pas le même sens à l'auto-évaluation d'un élève. Le professeur va évaluer dans une globalité, l'élève va le faire sur un objectif, pas dans la globalité du jeu.
Si je m'étais contentée du contenu du cours j'aurais très certainement abandonné mon apprentissage d'un instrument à cordes.
Je me trouve dans un cas particulier car j'ai une formation de pianiste, fait de l'écriture, du chant, de la direction chorale et possède une écoute intérieure et une autonomie de travail reconnue par tous les professeurs que j'ai eu.
Je suis d'accord avec vous : un élève ne peut pas s'auto-évaluer globalement. Mais lorsqu'il a un solide passé musical, une bonne oreille, il est capable de s'auto-évaluer sur un objectif précis pendant ses séances de travail.
Cela m'a permis de poser des questions précises à mon professeur et de construire positivement. Je sais que j'ai dérangé mes professeurs qui ont reproduit machinalement avec leurs élèves les cours qu'ils ont reçus. J'ai assisté à des abandons d'élèves. Mais si je m'en suis sortie, c'est que j'ai peut-être adopté une stratégie de ne compter que sur moi, de prendre mon plaisir à chaque instant dans le travail qui m'étais imposé, de mettre la barre haut à chaque examen passé. Mon auto-évaluation faite la veille de chaque cours correspondait à la moitié de ce que mon professeur me disait.
Je savais qu'il fallait changer de professeur, j'ai attendu de le trouver et cela m'a pris plusieurs années de pour le trouver. Pendant tout ce temps j'ai continué à avancer sans me relâcher. Mon luthier m'a conseillé mon prof de violoncelle actuel, et ma prof d'alto actuelle.
Tous les deux sont passionnés par leur métier et n'aiment pas la routine.

Pallasite a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 15:09 Ou alors tu demandes à ton prof quels points tu devrais améliorer et il te fera une réponse détaillée et personnalisée, plutôt que de regarder une grille qui ne te sera pas forcément adaptée

Quand on des bulletin élogieux la question ne se pose pas.

Pallasite a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 15:09 En fait, normalement, c'est encore plus simple : il suffit juste d'écouter son prof

Oui quand le prof fait son travail et te tire l'élève vers le haut. Quand tu sors d'un cours sans avoir de conseils, tu es déçu et vas voir ailleurs quand tu peux changer

Pallasite a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 15:09 L'évaluation est un outils pédagogique qui est rarement profitable aux élèves.

D'accord avec toi sauf si elle bien conçue et faite par des professeurs qui savent adopter leur pédagogie aux élèves en difficultés, ce qui n'est pas fréquent hélas !

Encore une fois tu parles de critique, pas d'évaluation

P. S. Les bulletins ne servent qu'à flatter l'ego, pas la musique. C'est comme les ceintures au judo.

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 19:04 P. S. Les bulletins ne servent qu'à flatter l'ego, pas la musique. C'est comme les ceintures au judo.

D'accord accord, je n'y ai jamais prêté attention.

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 19:04 Encore une fois tu parles de critique, pas d'évaluation

Si je constate que je n'ai pas atteint mon objectif fixé, ce n'est pas une évaluation pour toi ?

Pour moi une évaluation répond à des critères définis et inclu une comparaison. Se fixer des objectifs c'est normal, mais c'est une approche très différente.
Tu peux très bien avoir atteint ton objectif, mais avoir en même temps développé un défaut en parallèle (par exemple acquisition du spiccato avec une mauvaise motricité des doigts qui va entraîner une crispation indésirable du dos de la main), si tu estime ton objectif tu seras satisfait car l'objectif est atteint, l'évaluation elle est négative car le défaut développé en contre-partie imposera de revoir la technique en question.

kerry117 a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 18:36 Quand on des bulletin élogieux la question ne se pose pas.

Oui sauf que la plupart des profs se contentent d'écrire dans tous les bulletins des variations sur le thème "c'est très bien continue"...

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 19:04 P. S. Les bulletins ne servent qu'à flatter l'ego, pas la musique. C'est comme les ceintures au judo.

Haha j'ai bien aimé la comparaison ! Ceci dit certains profs l'utilisent utilement, par exemple liste des points techniques travaillés et indications sur le type de répertoire joué.

Zouzou300 a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 22:25 Oui sauf que la plupart des profs se contentent d'écrire dans tous les bulletins des variations sur le thème "c'est très bien continue"...

Quand la prose est différente à chaque bulletin pendant 10 ans, c'est autre chose.
Plus que flatter l'égo, cela peut aussi montrer que le professeur ne sait pas gérer l'élève pour le tirer vers le haut, surtout quand on décèle des incohérences en les lisant à la suite. Oui, je pense qu'un professeur peut vouloir flatter l'égo de son élève, mais l'élève attend surtout des conseils.
Je n'accorde pas d'importance aux bulletins, pas plus aux résultats d'examens qu'ils soient positifs ou négatifs. Le travail pour les préparer et les réussir m'ont beaucoup plus apporté que la satisfaction de réussir. Sans doute car d'une part j'ai toujours mis la barre plus haut que ce qui était attendu et d'autre part j'ai travaillé avec plaisir.

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 21:23 Pour moi une évaluation répond à des critères définis et inclu une comparaison. Se fixer des objectifs c'est normal, mais c'est une approche très différente.
Tu peux très bien avoir atteint ton objectif, mais avoir en même temps développé un défaut en parallèle (par exemple acquisition du spiccato avec une mauvaise motricité des doigts qui va entraîner une crispation indésirable du dos de la main), si tu estime ton objectif tu seras satisfait car l'objectif est atteint, l'évaluation elle est négative car le défaut développé en contre-partie imposera de revoir la technique en question.

Merci pour cette explication. C'est ainsi que je vois les choses
Tu as raison, se fixer des objectifs c'est normal.
Quand j'analyse mon travail, je ne me contente pas de faire le constat : j'ai réussi, je n'ai pas réussi.
Je regarde ce qui se passe ailleurs : position, souplesse, bon plans, tenue d'archet et...
Mon travail n'est jamais fini, je ne suis jamais satisfaite.

Zaphod a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 21:23 l'évaluation elle est négative car le défaut développé en contre-partie imposera de revoir la technique en question.

C'est pour cela qu'il faut prendre des cours.
Un excellent professeur donne des informations pour éviter les défauts.
C'est pour cela que des élèves avancent vite et d'autres pas.
Les élèves ne sont malheureusement pas égaux dans l'apprentissage.
Tes élèves ont de la chance

Je crois kerry que nous n'avons pas la même définition du mot "évaluation". Pour moi, cela réfère à toute méthode didactique qui cherche à situer la prestation d'un élève sur une échelle de valeurs prédéterminées. Donc ça va inclure, examen, concours, exercices notés, objectifs chiffrés... Mais aussi l'évaluation personnelle, par les pairs, ou par le professeur.

Cela n'a rien à voir avec le fait de recevoir des commentaires sur une prestation (exercice, travail...). Là aussi les commentaires peuvent être personnels, donnés par les pairs, par un professeur ou par une personne extérieure.

La différence est dans le jugement : dans le premier cas, on situe, on juge l'élève par rapport à une norme et dans le second, on ne regarde que la progression de l'élève.

Parce qu'elle lie la valeur de l'élève à une norme, l'évaluation est quasi-tout le temps délétère pour l'élève. Si l'élève n'est pas aussi bon que la norme, c'est une manière très efficace de briser confiance en soi et motivation. S'il est meilleur que la norme, la motivation ne se portera pas mieux et la progression sera ralentie (ce que tu remarquais "quand le bulletin est excellent, la question ne se pose pas." Ça n'a de sens que si tu accordes de la valeur à la norme, autrement soit assuré que même les meilleurs violonistes ont des voies d'amélioration, le savent, se posent la question et travaillent dessus).

Et les effets sont encore plus délétères quand l'évaluation impacte l'enseignement reçu (par exemple si tu n'atteins pas telle note, je ne t'enseigne plus). C'est le meilleur moyen de faire en sorte que l'élève cache ses faiblesses à son enseignant pour avoir l'impression de maximiser ses chances de succès. Et aucun professeur ne peut tout voir et tout deviner.

Et cela est vrai même si le(s) critère(s) de l'évaluation sont parfaits et n'entrainent pas d'effets secondaires, comme ceux que Zaphod a mentionné. Et personnellement, dans ma discipline, des modes d'évaluation parfaits sans effets secondaires, je n'en connais pas.

kerry117 a écrit : ↑ven. 29 oct. 2021 19:17 Si je constate que je n'ai pas atteint mon objectif fixé, ce n'est pas une évaluation pour toi ?

si, et c'est pour ça que je ne me fixe pas d'objectifs dans mon apprentissage du violon. (et je soupçonne que si mon prof ne m'en fixe pas, c'est pour les mêmes raisons, mais j'avoue ne pas en voir discuter avec lui )

(enfin mon seul objectif c'est d'accorder mon violon tous les jours, mais bon hein une fois qu'il est accordé, travailler vient naturellement )

Pallasite a écrit : ↑sam. 30 oct. 2021 16:20 Si l'élève n'est pas aussi bon que la norme, c'est une manière très efficace de briser confiance en soi et motivation.

Il me semble que la façon de présenter les choses à un élève peut éviter de brise la confiance en soi.
Ce dernier type d'évaluation peut être contreproductif si elle ne rend pas l'élève acteur de son apprentissage, si elle se base sur un répertoire didactique en dessous du niveau de l'élève.

Pallasite a écrit : ↑sam. 30 oct. 2021 16:20 Je crois kerry que nous n'avons pas la même définition du mot "évaluation". Pour moi, cela réfère à toute méthode didactique qui cherche à situer la prestation d'un élève sur une échelle de valeurs prédéterminées. Donc ça va inclure, examen, concours, exercices notés, objectifs chiffrés... Mais aussi l'évaluation personnelle, par les pairs, ou par le professeur.

C'est évident.
Il n'est pas besoin de passer une évaluation de type examen pour avancer.
Vouloir faire rentrer un élève dans un moule, pour moi, est une erreur.
Pour définir ce que j'appelle l'auto-évaluation de l'élève je propose une situation : celle de présenter un morceau en autonomie pour l'examen de fin de 1er cycle dans un CRI.
sujet qui m'a été donné lors de mon examen de fin de 1er cycle en violon : jouer un morceau de son choix utilisé dans un film d'animation et travaillé en autonomie, pas d'autres consignes.
1ère étape : choix du morceau : plusieurs possibilité, jouer un arrangement , une transcription que l'on trouve en librairie ou sur le Net, prendre en dictée un thème, l'écrire et le jouer au violon.
J'ai choisi de faire un arrangement pour violon et piano avec des thèmes de Fantasia et de faire un dossier pour expliquer mon travail.
J'ai choisi des thèmes que je pouvais jouer et arranger. c'est déjà une auto-évaluation de ses compétences.
Conception et écriture de l'arrangement : J'ai donné une forme à mon arrangement, je me suis inspirée des tableaux de Moussorgsky, c'est à dire une promenade reliant les descriptions musicales des tableaux peints par V. Hartmann.
Ma Promenade était le thème d'Elgar entendu dans Fantasia 2000, suivi de la Ronde des princesses de L'oiseau de Feu (Stravinsky), le thème de Elgar, La ronde de Heures, le thème d'Elgar et j'ai composé des transitions entre les parties.
3ème étape : mise en oeuvre au violon

choix des doigtés : j'ai utilisé les 7 premières positions car je les connaissais
Pouvoir choisir ses doigtées et les justifier est une compétence qui fait partie de l'auto-évaluation
Choix de coups d'archets et être capable de les justifier est une autre compétence qui fait partie d'une auto-évaluation
Justesse être capable d'entendre la justesse en contrôlant la posture, la position de la main, les démanchés etc...
Contrôle de l'archet : tenue, direction, vitesse d'archet, gestion de l'archet
Respect des nuances, du rythme, du tempo, du caractère
Le résultat a étonné le jury qui ne s'attendait à une belle prestation originale. Ma pianiste a été enthousiasmé par mon arrangement et j'ai eu beaucoup de plaisir à le jouer. Félicitations du Jury.

Tous ces points peuvent être auto-évalués, peut-être pas par un débutant, mais pour un élève qui a acquis de solides bases musicales et techniques.
Je voudrais attirer votre attention sur le fait que ces points de contrôles font partie du travail personnel de l'élève.
C'est une situation de travail très motivante.