le-violon.org

Isabel je pense que par sombre il parle du timbre du violon

Oups...

Merci Fred pour cet énorme travail de lecture et d'analyse !

Pour être franc, je reste un peu sur ma faim également. Bon, je n'ai pas naturellement un intérêt très marqué pour ces études et ces tests - peut-être parce que j'ai plus ou moins répondu à la question pour moi-même -, mais j'apprécie évidemment les tentatives de tous ceux qui cherchent à faire vaincre les lumières contre les forces des ténèbres ! Mais peut-on vraiment lutter contre la croyance par la science, même avec tous les outils modernes de la psychologie alliée à la statistique ? Parce qu'en fin de compte, il s'agit bien de mythes, donc de croyances, non ?
Il me semblait pourtant connu depuis longtemps que le jeu était "biaisé". Certaines études de psychologie ont par exemple montré, je crois, que dans une expérience de ce type, il suffit qu'une personne sur les vingt présentes connaisse la réponse (par exemple parce que c'est elle qui, à la lumière du jour, tend les instruments aux musiciens qui ont les yeux bandés) pour que le jeu soit faussé. Je ne sais pas si ça relève de la psychologie dite "de groupe" ou "collective", mais ça va au-delà de la psychologie individuelle, limitée au seul musicien.
Bon, ici, ils ont essayé de tenir compte du plus de choses possibles et de séparer les effets et les paramètres - de ne pas se montrer naïfs -, mais on sait que c'est très difficile. Et ancien scientifique moi-même, je me demande s'il ne faudrait pas chercher des expériences qui ne s'intéressent qu'à un tout petit bout du problème au lieu d'essayer de répondre d'un coup à LA grande question. Devant un sujet difficile, on découpe le truc en morceaux pour commencer et on essaie d'avancer à petits pas, mais sur des questions où, ayant réduit le nombre de variables et de paramètres, on a beaucoup plus de chances de parvenir à un résultat probant. Après, quand on a fait ça sur différentes choses, on peut commencer à réassembler les morceaux, on est mieux armé pour affronter la complexité.

Ensuite, j'apprécie beaucoup ta remarque sur le fait qu'il n'y a pas d'instrument de 50 ou 100 ans, par exemple. On a l'impression que, dans tous ces tests, il n'y a que les luthiers actuels et Strad-Guarneri, comme si rien d'autre n'existait, je trouve ça dommage.

Je me demande aussi si ce n'est pas une problématique qui n'intéresse, tout compte fait, qu'un nombre très limité de personnes dans le monde. Je ne leur en fait pas critique, mais au final, la grande majorité des concerts se joue sans qu'on n'indique sur le programme l'origine des instruments joués. Et si la musique est bonne et bien exécutée, tout le monde repart chez soi heureux. Car, tout de même, le musicien est évidemment le premier concerné, mais il y a aussi l'auditeur. Là aussi, il y a fort à parier que s'il est écrit Strad sur le programme ou la pochette du disque, on va s'extasier encore plus fort ! (Je n'ai évidemment rien contre les Strad, bien sûr, mais je me demande si on ne perd pas de vue l'essentel en se focalisant sur ce genre de choses).

D'un point de vue purement scientifique, j'aime bien l'expérience de dégustation de vin qu'ils décrivent, avec des sondes qui mesurent l'activité neuronale. Dès qu'on annonce le prix du nectar, ça s'agite ! Comme disait mon grand-père, "y'en a qui boivent surtout l'étiquette !"

Juste pour compléter - et parce que j'ai du mal à mettre de l'ordre dans mes idées -, un lien vers le site du Strad, sur le même sujet, un petit article d'une personne qui a participé à l'expérience, que je trouve très honnête dans ses explications - jusqu'à la tentation de la "tricherie", ou du moins de l'indice qu'on ne serait pas sensé avoir, la fatigue au cours de l'expérience, etc. :
http://www.thestrad.com/BlogArticle.asp?bID=196

Tu m'excuseras je ne te lirai que demain sinon je vais finir encore à pas d'heure.
J'en profite juste pour dire que j'ai édité plusieurs erreurs (dans ma transcription) à la juste demande de Claudia Fritz ainsi que quelques une de mes critiques qui n'ont plus lieu d'être, je relierai le tout demain. Enfin Claudia Fritz, à qui j'ai déjà gâché une partie du weekend (en la faisant me corriger ce samedi et dimanche) devrait intervenir lorsqu'elle aura un peu plus de temps.

Merci Fred, et merci par avance à Mme Fritz !

J'aimerais bien que d'autres interviennent aussi, parce que j'ai déjà écrit que, finalement, ces choses-là ne m'intéressent pas énormément, donc je ne voudrais pas être injuste avec les auteurs.

Une chose qui me gêne, je crois, c'est qu'on essaie de répondre à une question générale (LES anciens, LES modernes) alors qu'on sait qu'on va être limité par le nombre d'échantillons disponibles. Si on pouvait faire la même étude avec cent Strad (bien réglés) et cent modernes (bien réglés aussi et peut-être de plus de six mois ou un an d'âge et déjà joués régulièrement), on pourrait être plus catégorique dans les conclusions et les statistiques auraient pleinement leur sens. Elles permettraient justement d'ignorer de manière justifiée certains effets qui perturbent beaucoup l'analyse lorsqu'on a peu d'échantillons. Bon, je reconnais que mes connaissances en stats ont une bonne vingtaine d'année, donc je peux me tromper, mais je ne suis pas sûr de la valeur des écarts-types sur un panel de six échantillons.

Après, il y a le fond de l'affaire, ce désir de sans cesse comparer les meilleurs luthiers actuels et les plus grands anciens. D'une part, j'ai quand même l'impression que c'est pour valoriser les instruments modernes, et je trouve ça parfaitement OK. En même temps, on a l'air, par ces tests, de répéter que les anciens constituent la référence absolue, donc ça paraît un peu contradictoire. Finalement, on n'aura gagné que le jour où personne ne ressentira plus le besoin de faire ces tests... et où les luthiers ne feront plus que des vernis pleins ! Mais ça c'est une position strictement personnelle et un peu provocante, histoire de mettre un peu de piquant ! (pardon, Christian ! )

Le danger de micro manager sa recherche est tu t'en doute de perdre de vue ou de passer à coté d'un problème dont certaines caractéristiques s'établissent sur le long terme.
L'étude avec des moyens scientifiques des instruments de prestige ne date pas de ce siècle, les approches le plus souvent retenues cherchent à aborder le problème soit directement par la recherches de propriétés quantifiables, soit indirectement par l'appréciation de l'écoute ou du jeu.

Je suis d'avis que ces approches se fourvoient si elles sont utilisées pour discuter ou disputer la légende:

Il y est communément entendu que d'un point de vue général (ce qui nous intéresse) un bon violon est un instrument qui plait à un nombre important de joueur qualifiés (cela pose déjà un problème de définition). Mais à cela il faut absolument ajouter une notion de durée: Il faut non seulement qu'un instrument soit apprécié à un instant t mais surtout que cette appréciation existe sur une période maximale. Ce qui est rend je pense les choses plus difficile à analyser dans une étude.
Il faut en effet faire avec le fait qu'un instrument de 1890 , de 1720 ne sonnait pas en son temps de la façon dont il sonne aujourd'hui, pas plus qu'il ne répondait aux même criètes objectifs d'appréciation des musiciens, pas plus qu'il ne jouait la même chose , qu'il ne les jouait dans de même condition, et encore moins avec les mêmes musiciens .

La légende, le coté remarquable de ces instruments est donc plus cette persistance qui transcende les siècles et les hommes, qu'autre chose.

Ceci dit comme on peut constater un intérêt croissant ou décroissant pour d'autres auteurs dont certains ont été comparé aux instruments de légende en leur temps, il devrait être possible de faire ou refaire des comparaisons croisées pour essayer de chercher s'il existe une indication que la légende de cette transcendance est partiellement ou intégralement ou pas auto entretenue.

relecture et correction à 15:28

IFred a écrit :[... Ce qui est rend je pense les choses plus difficile à analyser dans une étude. Il faut en effet faire avec le fait qu'un instrument de 1890 , de 1720 ne sonnait pas en son temps de la façon dont il sonne aujourd'hui, pas plus qu'il ne répondait aux même criètes objectifs d'appréciation des musiciens, pas plus qu'il ne jouait la même chose , si qu'il ne les jouait dans de même condition, et encore moins avec les mêmes musiciens .
[...]

Alors là tu mets le doigt sur un point que je me suis toujours posé. Comment savoir si ces fameuses perles tant recherchés sonnaient aussi bien qu'aujourd'hui et comment savoir si un instrument neuf, moderne fait par le luthier de notre coin ne va pas devenir une perle rare d'ici 20 à 30 ans ?

Actuellement j'ai un violon chinois qui me convient totalement (et qui à l'air de plaire à ma professeur de violon selon ses dires) pour mon apprentissage. J'en suis comblé pour ce que j'en fais.

Mais je suis un être humain et pas une machine, j'ai des émotions, une sensibilité, des goûts. On passe par différentes phases dans la vie (nourrisson, bébé, enfant, adolescent, ...). Ce que j'aimais en matière de musique (ou d'art de manière générale) il y a une vingtaine d'années, me touche beaucoup moins ou différemment aujourd'hui. Il y a vingt ans je n'osais même pas imaginé que je tomberai amoureux de la musique classique.

Ce qui me gêne énormément dans cette étude est que le violoniste n'est pas assez mis en avant et qu'aucun réglage n'a été effectué.

Si demain je dois acheter un violon fabriqué par un luthier français alors je ne me fierai qu'à ma sensibilité et à mes oreilles et non à l'étiquette qu'il y a à l'intérieur de l'instrument. Peu importe que soit un Strad ou pas, qu'il soit ancien ou moderne. Du moment qu'il plait à mes oreilles (et aussi à mon portefeuille).

Réflexions très intéressantes, Fred, merci !

Bonsoir à tous,
je vais faire court car il est tard:
excellent travail d'ifred.
@marc Genevrier,> j'aime beaucoup tes points de vues
n'ayons pas peur de "provoquer"

L'inconscient collectif de tout un chacun et des musiciens en particulier s'est construit depuis fort longtemps sur l'idée que les instruments anciens sonnent mieux. Nombreux sont les tests en aveugle qui ont montré que ce n'était pas vrai. En voici une nouvelle.
Le travail de pédagogie pour "ouvrir les esprits" afin de retrouver un équilibre de valeur entre le neuf et l'ancien sera long er rude... <_<
Nombre de luthier sont fatigués de strad et guarnérius, hormis ceux qui font leurs fond de commerce de la spéculation, de leurs entretient, de la vente de copie des ces anciens, etc....
un des problème est la foi (sinçère!) des instrumentistes vis à vis des grand maîtres et par extension de l'ancien.
L'autre problème est commercial. Nombreux sont ceux qui vivent de cette foi et surfent allègrement sur les mythes et légendes.
La lutherie connaîtra peu-être son "siècle des lumières" et sa révolution (évitons quand même de couper trop de têtes de strad.. )

Strad , guarnérius et les autres sont des Maîtres historiques,
leurs travaux sont des merveilles et constituent un trésor. Emerveillons nous du fait qu'ils puissent encore être joués et qu'en sortent des sons parfois merveilleux.
Mais un peu moins de sacralisation, un peu moins de foi aveugle. Emerveillons nous aussi de ce que la lutherie actuelle peut produire, ne serait que pour une raison de survie de ce métier.
Et également, un peu moins d'imitation d'ancien.. ! il vaut mieux être le premier acteur de la vie d'un instrument neuf de qualité que l'on va doucement patiner et qui embélira, que le possesseur d'un instrument à la patine et à l'histoire factice...

Je finis par une anecdote: j'ai rencontré un musicien qui possédait un strad fils (omobono), il me dit "si je suis malade, si je tremble, le strad lui sonnera toujours..." pourtant je peux affirmer que ce violon me faisait méchament mal aux oreilles quand il en jouait..."

merci pour ce fil

@Thierryb91 : Je viens de faire un petit tour sur ton blog et en visionnant les images de ton violon ayant participé au concours Vatelot, j'en suis tombé amoureux de la couleur du vernis. Vraiment magnifique. Lorsque j'aurai assez de sous (j'économise), c'est ce style de violon que j'achèterai lorsque je saurai jouer.

Bonjour Ifred
j'en ai lu une bonne partie et :
cela me rappelle mes cours de LCA (Lecture Critique d'Article)....
ce que j'en ai essentiellement retenu d'important c'est la généralisation des résultats : les résultats de sont valables que pour la population étudiée.
Donc ici quelque soit leur conclusion, cela concernerait
- seulement : les préférences des musiciens professionnels

IFred a écrit :Le pool de 21 musiciens participant au test est composé de musiciens de 20 à 65 ans, ayant entre 15 et 61 ans de violon, jouant personnellement des instruments dont la valeur est comprise entre 1300€ et 7 Millions d'euros. 4 concouraient à IVCI, 2 en étaient Jury (dont Jean-Jacques Kantorow) , 8 étaient de l'orchestre Symphonique d'Indianapolis, 7 venaient d'autres horizons (par ex John Soloninka PDG de The Health Technology Exchange).
Sur ces 21, 10 avaient un master ou un doctorat, 19 se définissait comme Professionnel, 11 avaient joué en soliste, 16 avaient joués en formation de musique de chambre, 14 étaient musiciens d'orchestre.

IFred a écrit :mon commentaire de l'étude au fil de sa lecture
Démographie:
Si les auteurs indiques que l'expérience des instrumentistes n"est pas un facteur qui entre n'entre pas dans le cadre de leur étude. Je pense que c'est une erreur d'importance si le but de l'étude est d'analyser les préférences des violonistes. Le violoniste est un facteur de l'expérience à part entière son gout son expérience sa façon de jouer introduisent (selon moi) une forme de déterminisme dans ses choix. Le panel restreint de violoniste choisit présente une forte hétéroclicité , néanmoins l'étude assume dans son analyse une homogénéité dans ce qui est recherché.

- et probablement seulement les musiciens classiques ? je suis d'accord avec toi sur l'hétéroclicité de leurs préférences
- et seulement dans les conditions du test (dans le noir, acoustique "sèche").... ?
Par contre la précision sur l'acoustique est convaincante, c'est vrai qu'on ne joue pas dans une grande salle pour tester un violon. (mais la préférence musicale peut peut être changer lorsqu'on entend le son d'un violon en dehors de chez son luthier... et pas dans le noir à stresser de peur de faire tomber l'instrument...)

IFred a écrit :Commentaire PC4: précision sur l'acoustique
Dr C.F: Càd que nos conclusions s’appliquent dans une acoustique relativement sèche. On ne fait aucune extrapolation sur une salle de concert ! Ce n’est pas un problème, car d’habitude, les violonistes ne vont tester dans une salle de concert que les violons qui leur semblent déjà bien sonner « sous l’oreille » … sauf si on leur dit que c’est un Strad !!! Generalement , les violonistes ne partent pas de chez un luthier avec un violon qui ne leur plait pas pour aller le tester dans une grande salle !

Enfin, avec 21 violonistes, l'étude manque certainement un peu de puissance.
Bref, je suis peut être un peu pessimiste sur les résultats (qui ne vaudraient que pour les musiciens classiques professionnels donc pas la majorité des violonistes). Enfin peut être que le but de cette étude voulait concerner seulement ces violonistes, mais je ne l'ai pas vu apparaître clairement ?
après ce n'est que mon humble point de vue
Merci pour ton travail de retranscription et de réflexion en tout cas

merci Kristian.
à bientôt donc peut-être pour un essai?

Moi, c'est le lieu de l'expérience ( chambre d'hotel ) qui me laisse perplexe...

sinon, est-ce la même chambre à chaque fois ?

Luigi

Plusieurs questions me viennent à l'esprit...

- un violon italien (ancien) sonne-t-il mieux dans une salle de concert que dans une chambre d'hôtel ?

- un violon italien (ancien) a-t-il une odeur particulière ? ( propolis...etc..)
peut-il être ainsi reconnu ?

Luigi

- un violon italien (ancien) a-t-il une odeur particulière ? ( propolis...etc..)

Bien sûr ! Le parmesan.
A préférer au violon alsacien qui sent le munster...