Technique d'archet dans le double de Bach en D min

[clavc50]

...C'est qu'on est peut être en train de pinailler sur pas grand chose...

Mais non, mais non..........


OK, OK, je sors

Allez, le je ferais plus...!

[evolpparg]

Mais si, Christian ! Ce n'était vraiment qu'une boutade !
Allège ta note si tu la sens comme ça, Jean-Sébastien ne te dira rien (et qui sait, peut-être même qu'il en sera content, et il aura raison !)

[clavc50]

Mais si, Christian ! Ce n'était vraiment qu'une boutade !

J'avais bien compris...
Et c'était une boutade méritée.

[Dinah]

Wouw, petit débat.

Pour ma part, en voyant vos tout premiers conseils, j'ai pris le parti de "coller" les notes dans le premier mouvement, bien les enchaîner avec un poignet souple avec régularité de son, ça me plaît pas mal. En revanche, j'ai peur que ça sonne forcé (étant donné que je mets un peu plus de pression pour rester égale de son)
Mon véritable problème c'est que j'allège TROP mes poussés (vieille mauvaise habitude), du coup ça ne sonne pas régulier, ni soliste. Ça ne sonne pas tout court, en fait.
Donc, déjà je me concentre sur l'égalité du son, c'est déjà pas mal de travail de "déshabituage" (je parle bien la France oui.)

hi hi hi - je vois exactement de quoi tu parles, mon obsession du moment - et je comprends pas non plus comment m'en sortir.... je travaille la partie violon 2 - ce truc là déjà en 1ère position c'est tout mou tout pourri mais quelques mesures plus loin, même schéma que je fais en 2è pour des doigtés plus pratiques, et là c'est carrément un désastre... j'ai encore du mal à me concentrer sur 2 difficultés en même temps....

Mouhahaha, moi aussi j'fais second violon, et OUI, ce passage est atroce. En fait, je l'ai tellement répété lentement des mois que mes doigts s'en souviennent, je n'ai plus qu'à me soucier du désordre de l'archet.
Après, il faut avoir la même assurance dans le jeu, qu'il s'agisse du premier ou du deuxième passage. Sinon, ça s'entend que tu es moins sûr de toi pour le deuxième passage, surtout que c'est censé être joué plus fort / plus assuré, vu que c'est plus aigu (bon c'est toujours impressionnant pcq tu es tout seul à jouer à ce moment-là)....
Du coup, psychologiquement, je me dis "allez, tu connais bien les notes, c'est (presqu')aussi facile qu'en première position, finalement. Et puis, tu es Julia Fisher (non pas Oistrach, ça se te remet le gros complexe en place plus qu'autre chose), tu sais trop bien jouer quoi." et le son sort plus facilement, plus soliste, que si tu te crispes sur ça.



Sinon, le coup d'archet "trois doubles liées et une détachée", il est aussi dans le troisième mouvement.
Là, je ne sais pas s'il faut alléger ou s'il faut mettre un petit accent ou rester collé sur la détachée parce que les notes liées sont toujours conjointes genre "mi ré mi", ou "la sol# la", ou "sol fa# sol" , alors que la détachée sort toujours du lot.
Je considère la double détachée comme la levée du trio de doubles liées suivant. Ici, je finis toujours par mettre un accent, ça fait "précipité".
Vous le pensez et le faites comment, vous ? Je pensais l'alléger, sans mettre de véritable accent, mais c'est plus difficile à dire qu'à faire, d'autant plus que je dois retourner au même endroit à chaque fois.




A part ça, merci pour les conseils sur le bariolage, ça marche mieux (je dois juste jouer très juste pour que la note résonne bien, sur la corde mi)

[krikalou7]

Dinah , le fait de dessiner tes coups d'archet sur une feuille t'indique les problèmes rencontrés sur le violon : dessiner plusieurs fois le premier 3 et 1 et ton dessin va t'indiquer si ton poussé est de même longueur que ton tiré , que ton trait est régulier où , qu'au contraire il se voit plus qu début qu'à la fin où que tu sois obligée de retenir pour avoir la même longueur .
Le dessin permet de répéter tranquillement ton coup d'archet , y compris avec une longueur plus importante . L'important , c'est qu'il n'y ait pas de place pour le hasard, car de la récupération de poids où de mouvement , le cerveau a horreur de ça. Mais personne n'est obligé d'appliquer ce système .
Tu n'es pas toute seule, chaque fois que j'ai vu des problèmes dans ce double auprès d'élèves , c'était pour ces répartitions d'archet , que l'on retrouve d'ailleurs dans bon nombre de morceaux anciens .

[cocodrie]

tu n'as pas de notes piquées à cet endroit

gloups... sur ma partition j'ai clairement un point au dessus cette note après les 3 liées, à cet endroit là et après quasiment toutes mes 3 liées....

Bon, on est pas d'accord.

en fait je crois que vous êtes d'accord tous les deux sans le savoir. C'est grâce à vous deux réunis que je le passe beaucoup mieux, avec un début de facilité même qui me fait demander pourquoi je galérais depuis aussi longtemps : effectivement grande attention à garder une longueur d'archet assez courte sur les 3 notes et la même sur la détachée, le tout avec un "collé" tout allégé par rapport à ce que je faisais avant, et presque moindre mais de très très peu à peine sur la détachée... bref, c'est en testant vos deux points de vue que je commence à voir le ciel s'éclaircir
MERCIIIIIIIIII

[Alexandria]

J'essaie quelque chose : dans le 3 + 1, le problème si j'ai bien compris, c'est le 1 en poussant ? Il doit aller 3 fois plus vite que les trois précédents à lui tout seul, c'est ça ? Pour ma part, je laisserais tomber le problème de poids pour me concentrer sur le problème de vitesse. Considérer le "pousser" comme une véritable voiture de course et le "tirer" comme un petit tacot (de toute façon, on sait naturellement tirer l'archet dans toutes les vitesses puisque c'est le coup d'archet le plus facile). Ensuite seulement, lever légèrement le coude en partant pour le pousser pour redonner le poids du bras qui a beaucoup plus de distance à parcourir depuis la pointe. Le 3+1 donne une dynamique et un semblant de danse, ce que les baroqueux apprécient particulièrement.

Je me suis sortie de cette difficulté dans la considération du pousser en imaginant que les coups d'archet sont la respiration du violon. L'inspiration équivaut au pousser et l'expiration donc au tirer. Cela m'a aidé à redonner sa fonction et son équilibre au pousser vis-à-vis du tirer.

Ai-je bien analysé la difficulté décrite et la réponse est-elle satisfaisante ?

[krikalou7]

Cocodrie , on va essayer d'être précis .Concernant le point , il n'y a jamais de points dans l'écriture de Bach : au mieux des traits pour séparer les notes . de même Bach mettait très peu de liaisons :
juste un exemple : concernant le double à9/8 de la 2ème sonate pour violon seul, Bach n'a indiqué que des croches détachées. Or , on a tout entendu sur ce double : 3 liées où 4 et 2 détachées etc...
concernantle double de Bach il faut voir sur Yt Rachel Podger et Andrew Manze
le coup d'archet que je tai signalé est à 2'05 et 2'25
autre exemple 3éme mouvement à 1'30
autrte exemple enfin enregistrement Oistrakh et Menuhin où là , il n'y a ni points ni traits . (je préfère nettement la première interprétation) .
J'aurais bien aimé que tu me parles de mon explication crayon mine et feuille avec le dessin du coup d'archet car tu verrais qu'au tempo ton crayon ne peux pas t'alléger le trait où alors il n'y a plus de trait et la note a toutes les chances de siffler .
C'est d'ailleurs le problème (annoncé ) qui arrive à Dinah.
Il est intéressant de constater la différence d'interprétation dûe à une autre répartition d'archet à cause des archets baroques .
Pour Alexandra ,ton explication est juste concernant Oistrakh et Menuhin puisqu'ils allongent davantage l'archet mais n'est plus nécessaire pour Podger et Manze.

[Alexandria]

Pour Alexandra ,ton explication est juste concernant Oistrakh et Menuhin puisqu'ils allongent davantage l'archet mais n'est plus nécessaire pour Podger et Manze.

Je suis has been, c'est ça ?

Sinon, y a-t-il possibilité sur Internet de trouver les images des fac-similés de Bach ? Je me bats avec les liaisons et ce que tu dis, Krikalou, me rassure : j'avais commencé à travailler sans liaisons, mais c'est quasiment l'Everest pour trouver son chemin de la sorte.

[krikalou7]

non pas du tout . Si tu peux voir les 2 vidéos tu verras que ton explication corrèspond tout à fait à une interprétation non baroque . J'aurais pu prendre Stern ou Perlman . Ton explication est juste car sur de telles longueurs il est nécessaire de travailler sur la vitesse d'archet afin de récupérer la longueur(voir même d'utiliser du "z " décalé) .
Concernant Podger Manze ou Biondi le coup d'archet 3 et 1 est très court (archet baroque ) et donc plus de nécessité de récuperer . (Je ne sais pas utiliser les copies des liaisons de YT mais peut-être que quelqu'un pourrait me venir en aide et transmettre ces liens ).

[Alexandria]

C'était une boutade Krikalou, excuse-moi si je ne me suis pas fait comprendre. Un jour j'aimerais aborder le violon baroque. Cela m'aiderait certainement à comprendre la musique qui est venue par la suite. Ton explication très détaillée m'a fait replonger dans mes heureuses année de fac.

[krikalou7]

c'est une expérience très enrichissante que de pouvoir jouer au moins avec un archet baroque car il permet de comprendre toute la finesse mais aussi les gestes naturels qui aident énormément le travail de l'archet contemporain . C'est un vaste sujet...

[clavc50]

.

[cocodrie]

j'ai l'impression qu'on vient d'ouvrir un gros gros débat - krikalou, j'avoue j'ai pas fait le crayon avec le crayon mais je l'ai visualisé et mimé sans crayon sur une table. et c'est comme ça que j'ai senti que la "pression" (qui n'est pas une pression) s'allégeait très légèrement en remontant, j'ai tout allégé en prenant mon violon et j'ai vraiment l'impression que c'est beaucoup plus naturel.

Je viens d'aller revoir la version avec Mintz... c'est lui que je préfère très largement dans les différentes versions que j'ai pu entendre. Si je le scrute, j'ai l'impression qu'il allonge beaucoup moins que Stern et je préfère de beaucoup ce que j'entends avec mintz ... un début d'indice... je choisis donc définitivement l'option de raccourcir. Par contre je m'aperçois qu'il est beaucoup plus vers la pointe que moi ... je cours reassayer avec ma grosse sourdine et je vous dis dans 15 mn

[cocodrie]

bof avec une sourdine et en soulevant un peu l'archet pour faire le moins de bruit possible pour les voisins, essai pas vraiment concluant mais je crois que je suis plus à l'aise un peu plus bas quand même - je ressaye demain à une heure plus raisonnable.