le-violon.org

IFred tu devrais revendiquer ton nom dans la liste des auteurs.

La version du 22 avril à 23h45 ne change finalement rien, car il n'y a pas d'erreurs à corriger, seulement des points à préciser peut-être. e que dit d'ailleurs Claudia Fritz dans sa dernière version:<<Modifications in red have been done after publication, to take into account remarks made by careful readers.
As they do not affect any of our conclusions, we decided not to go through the process of sending an erratum to PNAS, which would have been costly in time and money>>.

Quant à boire les études, je ne pense pas que ce soit le terme. Disons qu'entre scientifiques, il y a une certaine confiance parce que l'on utilise tous les mêmes méthodes. Les reviewers sont censés faire le travail de vérification et tu vois bien que même s'ils laissent passer quelques imprécisions, les grandes lignes de l'étude sont toujours les mêmes.
Dans une de mes publi, j'ai en référence biblio 210 autres publi. Tu crois qu'il est possible de les éplucher une par une pour déceler une différence entre un 7 et un 8?

C'est un excellent travail de relecture très approfondie que tu as fait mais il est dommage que tu le fasses avec l'idée sous-jacente que les auteurs aient pu frauder pour orienter les résultats.

-"J'ai eu un échange avec Claudia Fritz pour avoir quelques réponses"
Je ne te demandais pas de l'appeler, je l'ai fait dans la l'heure qui a suivit ma première lecture de l'article. Je te demandais d'argumenter.

-Concernant les 19% que tu considères comme "manquant" : l'étude est claire dans l'explication de son protocole ur passer d'un système de classement en un système de points, il a été décidé de choisir d'attribuer 4 points au 1er, 3 au 2e, 2 au 3e et 1 au 4e, et d'enlever 1 point si le violon était rejeté, et donc d'attribuer la note de 0 si le violon n'est ni parmi les 4 1ers ni parmi les rejetés.
S'il y a des manques, ce n'est certainement pas pour les raisons que tu insinues, mais uniquement du fait que certains instruments ne figurent ni dans les top4, ni parmi les instruments rejetés. Attribuer une note de 0 n'est donc en aucun cas cacher des données...Le principe de notation est arbitraire par essence. C'est un choix fait au départ, et non après coup. L'étude l'explique et précise par ailleurs qu'un autre système de notation ne change pas les conclusions.
Pardon mais c'est digne de ne rien comprendre à ce point. Une notation différente ne change pas le sens des conclusions concernant le nombre supérieurs d'instruments neuf aux instruments anciens; ce n'est pas de cela dont je parle. L'expérience en question à pour but d'évaluer l'évolution des sélections selon les salles. Hors comme je l'ai déjà expliqué la représentation choisit minore la visibilité des changements et ne permettait pas d'évaluer les modifications de chaque choix exprimés, et les auteurs ne cherchent pas à analyser les changements. Le protocole est mal foutu SI le but est vraiment d'étudier l"innocuité" la salle sur les préférences .

Quelles sont les raisons que j'insinues ?

-En bas de la page 8, tu as l'explication concernant la différence 7 contre 8 dans le choix du favoris. L'explication fournie pour cette erreur montre que c'est l'ancien qui est plutôt favorisé : "We finally decided to put O1 first in her ranking to be as fair as possible with the old violins"
L'erreur est corrigé, merci beaucoup. Je rappelle que l'erreur portait sur l'apparence ou pas de l'instrument top de S2 dans le top 4 de S1, pas sur neuf ou vieux ou kangourou femelle

- le protocole a été décidé en amont. Il parait assez évident qu'une enquête scientifique de cette nature ne détermine pas son protocole et ses notations en fonction d'un résultat qui pourrait être recherché... Je le rappelle néanmoins vu les accusations qui sont faîtes...
Tu confonds protocole et représentation, le gros me ma critique pour l'expérience 1 est sur le choix de la représentation et la méthode d'étude des valeurs. Le protocole est boiteux mais c'est un autre lièvre: n faisant varier les paramètres de l'appréciations entre les sessions voire entre les musiciens il devient très difficiles de conclure quoi que ce soit: que mesure t'on la variation d'appréciation ou les différences liées à la façon d'apprécier?


-Une simple lecture de cette étude montre qu'il n'y a pas de volonté de favoriser tel ou tel résultat, les "vieux", ou les "modernes" .
Une lecture candide et attentive aurais due susciter l'étonnement. Ce qui est favorisé pour l'expérience 1 c'est la présentation de conclusion sur la préférence des musiciens vieux italiens / neufs sur la présentation des résultats sur l'évolution des préférences entres les salles des instruments vieux italiens / neufs .

concernant le type de salle : le propos de l'étude n'est pas de faire une analyse de l'impact de la salle sur les critère de choix / Ce paramètre est intégré pour que l'argument qui a été opposé à Claudia Fritz lors de l'étude d'il y a 2 an ne puisse être formulé de nouveau...-les détracteurs affirmant une croyance ancestrale "les violons anciens sont bien meilleurs en salle de concert du fait de leur capacité de projection, à l'inverse des modernes..." L'étude met en lumière que cette argument n'a aucune solidité.

Es tu en mesure de montrer qu'il s'agit d'une croyance et que cette croyance est ancestrale? Étais tu persuadé que le type de salle n'avait pas d'influence sur la perception des instruments?
voici ce qu'un des auteurs le 15 avril pour clarifier les choses face a des intervenants qui s'étripent sur des questions old vs new vs identification:
If identification of old versus new was the main or sole subject of our Paris experiment, we would have structured the experiment differently. ... /...
For the Paris experiment, we decided to gather more information on the old versus new identification but other goals were still higher priority. We wanted to see if preferences would change from a small room to a concert hall and the results were reported in our paper. Another important criticism we wanted to address from the Indianapolis experiment was about projection in the concert hall. Finally, we wanted to get good preference data and acoustical measurements on all of the violins so we can search for correlations between measurements, players' preferences, and projection. ../..


Le fond du problème est le suivant peux tu conclure que le changement de salle est transparent en dépits de variations et des différences de variation entre neuf et ancien en ce basant sur un résultat "intégré" dans les deux cas la préférence vas au neuf.

Pour moi non à partir du moment ou tu as des résultats détaillés qui te montre des variations d'opinions entre les salles et les type d'instrument (cf calcul que j'ai fait il y a une semaine)tu ne peux pas conclure à la transparence de la salle (ni par extension à l'innocuité de test en chambre d'hotel, ce qui est le fond du problème)

J'irais même jusqu'à dire que si les auteurs étaient logique avec leur conclusions d'Indianapolis ils ne devraient pas non plus le conclure: dans la première expérience ils ne concluraient pas à la préférence du neuf sur le "strad" mais à la préférence de violon X neuf sur violon Y Strad. Par conséquent ils admettent la singularité de chaque violon et par conséquence dans une étude de variation pressentant des données individuelles c'est une erreur que de les "intégrer" pour conclure sur une base globale de préférence conservée.

eutectique
Il y en avait une indiscutable c'est pour cela qu'elle a été corrigée, elle change une affirmation de 8/10 à 7/10 ce qui n'est pas négligeable par aucun standard en ce qui concerne cette affirmation.
Je n'ai pas à me prononcer sur l' a propos de la soumission d'un errata à l'accademie. L'erreur faisait tache elle a été corrigée plutôt dans l'urgence,dont acte.

Au risque de me répéter, je ne devrais pas t'apprendre que le travail de relecture n'est pas de modifier les lignes de l'études ou de contester les analyses il est précisément de vérifier les ce genre de petites erreurs. Par ailleurs ce n'est pas comme si c'était une thèse de 300 pages avec 30 pages de calculs, tu as deux petites tables des données à analyser.

Façon de voire les choses.. Je pourrais te dire entre scientifique on perds sont sens critique. Je ne n'aurai vraisemblablement pas remarqué cette erreur si je n'avais pas essayer de représenter les résultats et les variations sous une forme lisible!
Combien de personne ont remarqué que la figure 1 ne représentait pas tout les instruments (ou s'il l'on fait preuve de mauvaise fois: que 20% des instruments sont représentés par un trait)?
La légende de la figure 1 n'explique pas qu'il y a des instruments qui ne sont ni rejeté ni dans le top 4 , à aucun moment dans le papier la notion d'intermediate n'est définie.

le problème n'est pas dans les résultats mais dans leur présentation, la façon dont ils sont obtenus et ce qui en est fait ou pas fait plus exactement.

IFred a écrit :le problème n'est pas dans les résultats mais dans leur présentation...

soit... personnellement je n'ai pas eu ce problème de lecture, mais pourquoi pas...

IFred a écrit : ...la façon dont ils sont obtenus....

donc quand même, tu penses qu'il y a un petit problème avec les résultats... :-)

IFred a écrit : ....et ce qui en est fait ou pas fait plus exactement.

là, tu insinues des choses... une orientation de l'étude en l'occurrence.
bref tu penses qu'il n'y a rien d'intéressant dans ce travail de C Fritz, et même que le mot "travail" n'a pas lieu d'être certainement vu la dureté de tes propos...

Qu'ajouter de plus?
Je ne "bois" aveuglément ni l'étude de C Fritz, ni tes propos.
J'ai entendu tes arguments, j'ai contacté C Fritz pour avoir ses réponses.
J'ai confirmé que tu avais raison pour une erreur dans l'étude.
Mais il se trouves que tu n'as pas raison concernant une volonté de tronquer des données (tes 19%)... loin de faire un début de mea culpa, tu veux nous expliquer à présent que cette représentation est une volonté d'orienter la lecture des résultats...

Tu dis avoir contacté C Fritz, qui t'a donc donner les réponses à tes interrogations. Cependant tu n'as pas cru bon de nous exposer son argumentation. Au contraire tu as continué d'affirmer que les données était tronquées... ce n'est pas très honnête.

Personnellement je ne suis pas là pour me battre.
Si tu veux en découdre avec les auteurs de l'étude, ne fais pas de moi leur représentant.
Tu me caricatures en "tueur de vieux", tu considères que je prends les gens "pour des cons", ça commence à bien faire.
Il n'y a pas sur ce fil les conditions d'écoute, ni d'acceptation des argumentations, ni les bases minimales de cordialité qui invitent à l'échange.
Tu as une opinion, c'est ton droit, tu veux en faire LA vérité et lui donner valeur de jugement, c'est plus problématique.
C'est sans doute la raison pour laquelle si peu de gens s'expriment ici.

C'est dommage.

Attention à la notoriété....elle ne garantit pas toujours la qualité des articles

Je suis médecin; dans mon domaine, de nombreux articles parus dans des revues internationales

prestigieuses ont été critiqués à juste titre ( les reviewers ne font pas toujours leur travail et il

y a parfois des conflits d'intérêt )

La discussion se fait à des niveaux différents...d'où la difficulté...et la passion

Luigi

Thierry Je me permets de te rappeler que de puis mon premier échange avec toi, je t'ai demandé d'essayer de ne pas juste lancer des opinions mais d'apporter des éclairages argumentés, ce que à ce jour tu n'as toujours pas fait.
Je ne comprend pas ce que tu écris car tu as une fâcheuse tendance à sur interprété: par exemple si j'ai contacté claudia au moment ou je lisais l'étude car il m'a sauté aux yeux qu'il manquait 19% , elle m'a répondu que si ce n'était pas indiqué clairement ces 19% correspondaient aux résultats intermédiaires qui compte tenue de la représentation choisit n'étaient pas visible. Si cette réponse était tout à fais satisfaisante d'un point de vue numérique, la critique de ce choix que j'ai formulé bien après ici n'en reste pas moins valable et aucune réponse n'y a été apportée.

Proposer une lecture alternative candide des résultats est quelque chose que j'avais commencé à faire mais qui s'est perdu dans une disconnection du forum. Je n'ai pas spécialement le courage de refaire la rédaction pour le moment. La synthèse des résultats ne me parait pas évidente et je ne suis pas certain de savoir ce que j'observe. Se plonger dans les résultats, trouver comment les traiter, essayer de les analyser est un travail qui n'est pas forcement un sujet passionnant pour beaucoup.

Typiquement pour 10 personnes qui passent à l'atelier me poser des questions sur l'étude, 50% des questions sont du type c'est quoi LE violon qui à batu LE Strad 50% du type vous en pensez quoi en 2 phrases et 40 secondes. 0% sont du type le taux de fiabilité de rejetions des instruments neufs est globalement 20 points plus faible que celle des instruments anciens, dans quelle mesure ces données peuvent être attribué effectivement à la différence d'age ? Comment le mettez vous en parallèle ces résultats avec le taux de fiabilité à l'adoption? Que pouvez vous en conclure sur la validité des essaies en "salon".