Préférences des violonistes parmi des instruments ....

[IFred]

- L'acoustique de la salle à une influence sur le son perçu, d'où la difficulté de comparer des violons dans des salles dont l'acoustique st différente d'une part d'où la volonté de faire essayer les violons dans une pièces plus amortie que résonnante (permettant d'entendre le violon plus que la réverbération )

- Quant à l'odeur, ne pense tu pas qu'il s'agit plutôt de l'odeur potentiel du neuf fraichement vernis ?

[Cantilène]

[quote="luigi"] Moi, c'est le lieu de l'expérience ( chambre d'hotel ) qui me laisse perplexe...sinon, est-ce la même chambre à chaque fois ?Luigi [/quote]


Excellent !!!!

[luigi]

ils auraient du leur bander les yeux....

Luigi

[IFred]

ils ont été plus malins, que cela les joueurs avaient des lunettes teintés et la pièce était dans la pénombre , (comme je l'ai indiqué en commentaire)

[thierryb91]

Bonsoir
je suis amusé....
on s'interroge, on remet en cause le protocole de l'étude, les violons ont une odeur, un strad ne peut pas sonner bien dans une chambre d'hotel, on cherche où est la faille dans l'enquête, car enfin, il y en a une forcément! un strad ne peut pas être rejeté par un groupe de 20 musicien quand même!
Je pense qu'il faut arrêter.
Cette étude en rejoint d'autres nombreuses: JAMAIS un test en aveugle n'a permis de mettre en avant le fait que les instruments anciens sont supérieurs aux modernes ou à d'autres instrument de période intermédiaire. au contraire.
Cela s'est il traduit par une correction de cette idée reçue? non

Une chose me gène: on compare ce qui se fait de mieux de la periode dorée du 18ème (bichoné depuis 3 siècles par les meilleurs luthiers, réglés aux petits oignons) avec des violons modernes dont on ne sait rien...
quels luthiers les ont fabriqués? quelle année de production? de quelle provenance?
quelle école? par là je veux dire fabrication traditionnelle? ou plus contemporaine? quel modèle?
sur quelle base, a été choisi ces violons modernes (aujourdhui, un luthier peut faire un violon jazz, pour du quatuor, de la musique de chambre, du solo, etc..)? qui les a sélectionné? (cette question est d'ailleurs valable pour les violons anciens, tous les strad ne se valent pas!)
les instruments sont il passés dans les mains d'un luthier unique pour un réglage avant l'étude?

Une autre chose me gène: on se focalise sur la déception du résultat des anciens, mais pas sur le fait que les modernes s'en sortent fort bien.


une phrase tiré d'un article du monde concernant cette étude:
http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... r=RSS-3208
"Pour Claudia Fritz, en tout cas, inutile désormais de chercher la magie des stradivarius dans le bois, la colle ou le vernis employés par le luthier italien. Comme elle l'a déclaré au New York Times, "le secret est dans la tête des violonistes".

C'est une remarque fort juste! la notion de subjectivité et de psychologie est FONDAMENTALE dans le rapport qu'entretient un musicien avec l'instrument. C'est la clé. Cette étude est surtout la preuve de cela à mes yeux.

[IFred]

- Strad O1 à été rejeté par 6 musiciens sur 21 (et non 20 sur 21).
- Les critiques sont indépendantes du résultat qui est d'ailleurs plutôt peu concluant.
- Cette étude ne permets pas nous dit elle de tirer de conclusion sur la qualité objective des instruments (et ce n'est pas son objet), (même si elle est souvent réduite à cela dans les médias)
- Les préférences pour certains auteurs se définissent en contrôle continue par sélection naturelle.
- Il est précisé que le choit à été fait par les personnes en charge de l'expérience
- Les instruments modernes ont été sélectionnés (comme je l'avais souligné) de façon à représenté un CONTRASTE entre eux et d'être compétitif par / au Strad dans l'idée des auteurs (ce qui pose un éventuel problème de biais comme relevé en critique)
- Il n'y a pas d'indication que les instruments anciens du test ait été réglés particulièrement, les conditions de prêt spécifiait l'interdiction de faire des réglages, aucune indication précise sur leur montage ni leur fraicheur n'est donnée)
- Je n'ai pas vue d'indication de déception particulière de déception dans l'étude

[thierryb91]

- Strad O1 à été rejeté par 6 musiciens sur 21 (et non 20 sur 21).

j-ai peut-être fait un raccourcis, mais je lis, tiré de ta traduction de l'étude:
"il y avait avec consistance sur les deux expériences avec une répugnance pour l'ancien O1 et une préférence pour les instruments neufs."
ainsi que:
"Le violon ancien O1 se démarque par un rejet significatif"
à mes yeux O1 a bien été rejeté par le groupe de musiciens

il est dit aussi:
"le fait que 13 musiciens expérimentés (dont les deux membres du jury) aient préféré un instrument neuf aux trois anciens tord le cou à ce qui est communément admis. Par ailleurs les auteurs précisent que les deux membres du jury ont comparé favorablement N2 et N3 à leurs propres Strad et Del Gesu."
"ce qui est communément admis", on est d'accord qu'il s'agit de l'idée majoritairement répandue dans tous les esprits (quidam, melomanes, et musiciens) que les instruments anciens sont supérieurs, non?

- Les critiques sont indépendantes du résultat qui est d'ailleurs plutôt peu concluant.

je ne comprend pas

- Cette étude ne permets pas nous dit elle de tirer de conclusion sur la qualité objective des instruments (et ce n'est pas son objet), (même si elle est souvent réduite à cela dans les médias)

certe, certe, cette étude n'est pas un match comparatif ancien/moderne. Je l'écris ci dessus :
"la notion de subjectivité et de psychologie est FONDAMENTALE dans le rapport qu'entretient un musicien avec l'instrument. C'est la clé. Cette étude est surtout la preuve de cela à mes yeux

- Les préférences pour certains auteurs se définissent en contrôle continue par sélection naturelle.

?

- Il est précisé que le choit à été fait par les personnes en charge de l'expérience
- Les instruments modernes ont été sélectionnés (comme je l'avais souligné) de façon à représenté un CONTRASTE entre eux et d'être compétitif par / au Strad dans l'idée des auteurs (ce qui pose un éventuel problème de biais comme relevé en critique)

certe, mais ça ne réponds que très partiellement à ma remarque. D'où viennent les violons neufs? s'ils tiennent la dragée haute à des "références", j'aimerais bien savoir sur quelles bases ils ont été construit

- Je n'ai pas vue d'indication de déception particulière de déception dans l'étude

je ne parlais pas de l"étude, mais de l'ambiance générale, les commentaires, une certaine façon de remettre en cause l'étude, sur ce fil ou d'autres médias...
On peut lire par exemple "le mythe Stradivarius écorné" (le monde), pourquoi ne pas écrire "la lutherie contemporaine tient la route?"

Bien sûr cette étude a ses limites, et une ou deux faiblesses,
bien sûr c'est un raccourcis un peu rapide de considérer cette étude comme un match ancien/neuf et d'en tirer des titres racoleurs comme certains médias. Ton intention exprimée en préambule est louable.
le titre de cette étude est néanmoins "Préférences des violonistes parmi des instruments neufs et anciens."
et le résultat me semble assez parlant... suffisamment à mes yeux pour exprimer l'idée que cette étude est un élément de pédagogie parmi d'autre pour permettre une prise de recul par rapport à certaines exageration mystiques qui tienne plus de la croyance ou de la foi.

à présent, plutôt que de parler de cette étude, ne pourrions nous pas parler de ce qu'elle met en avant? l'absence d'absolu en matière d'écoute qualitative, la subjectivité des musiciens et l'importance de la psychologie dans le rapport musicien/instrument?

[luigi]

Les violons modernes sonneront probablement un jour comme les anciens..question peut-être de temps ou de vieillissement du bois

Tester la sonorité d'un violon dans une chambre d'hotel me parait incongru..et ne reflète pas les conditions habituelles... pourquoi pas dans une voiture ou dans un avion ?


La vraie patine des vieux instruments gardera toujours un charme inégalable...

Effectivement, la sonorité est peut-être dans la tête des violonistes.....au bonheur
des salles de ventes...

Luigi

[IFred]

Thierryb91 le passage que tu cites fait référence à une étude de la consistance des résultats entre les deux expériences, autrement dit on compare les résultats et l'on regarde de qui diverge et de qui converge. Il ne s'agit pas d'un conclusion à part entière. Dans le choix du vocabulaire , il n'est peut être pas des plus heureux de ma pat: J'ai choisit répugnance au sens abstrait (le refus) pour traduire l'anglais " the dislike" utilisé au nominatif, il ne faut pas y voire la répugnance physique (l'écœurement)

Si malgré les mises en garde du papier tu conclus des généralités sur les instruments, c'est en effet faire des raccourcis et potentiellement faire des erreurs.
La seule conclusion que l'étude se permet c'est qu'il y a quelque choses qui ne plait pas sur 01, sans chercher à savoir ce que c'est.
D'un point de vue scientifique je pense que cela mérite un questionnement : si un violon de d'expérience ce comporte de façon particulièrement atypique cela mérite investigation, surtout que l'expérience est réalisé sur un nombre vraiment faible de violon (ce qui implique que chaque violon compte pour un pourcentage important dans l'interprétation des résultats)


Je ne suis pas l'auteur de l'étude en conséquence je ne peux pas affirmer ce qu'ils pensaient.

Je pense que Strad est l'auteur le plus renommé à ce jour. Il me semble que les comparaisons quasi annuelles avec des instruments neufs artisanaux ou industriels qui ont lieu de puis plus de cent ans, ne mettent pas en évidence une supériorité franche des instrument de Strad testés, lorsqu'elles ne concluent pas à la préférence pour les instrument neufs en test.
Je ne peux néanmoins que constater que lorsqu'il s'agit de comparer des instruments neuf c'est encore et toujours avec des Strads ou ses cousins de crémone que cela est fait et non des instruments jugés supérieurs quelques années plutôt. Sans qu'au moindre moment on ne serait-ce que considère qu'il s'agisse d'un test facile !

Je n'arrive pas à trouver dans cette étude de quoi conclure au rapport fondamentalement physiologique entre le musicien et son instrument, note que je suis d'avis qu'il existe un tel rapport, mais je rien ne me conforte dans cet avis ici, pas plus que je ne vois d'évidence que la réputation est psychologique ce que tu sembles suggérer.

Je pense que le nom des luthiers sélectionnés dans l'expérience n'est pas indiqué pour ne pas mettre en avant ou en retrait les luthiers ayant acceptés de faire participer leur violon.

Je ne cherche pas trop à me poser des questions sur le choix des titres de journaux, Strad dans un titre ca fait bien... Je te dirai par ailleurs que tu me sembles voire des procès d'intention partout: strictement parlant ils écrivent "le mythe de Stard" . Un mythe ce n'est vraiment pas élogieux : un fait imaginaires transmis par la tradition.. Alors écorner un fait imaginaire .. .. mmm non il ne faut pas trop se poser de questions

Présenter le travail dans une forme proche de son intégralité sous une forme faiblement résumée plus abordable, la pédagogie est là. Donner les outils pour se faire un avis à la source et permettre l'apport d'éventuelles critiques où chacun est libre d'exprimer ses propres conclusions.

Si tu désires défendre que la réputation de certain auteurs tient de l'exagération mystique ou de la foi c'est une thèse , qu'il y a une absence d'absolu en matière d'écoute qualitative, que le rapport entre psychologique entre musicien et instruments est premier, que les musiciens sous soumis a une grande subjectivité dans leur choix, Tu peux le faire (pas nécessairement dans ce fil). Mais à ce moment la il faut faire plus que plaquer ces thèses sur cette étude en forme de conclusion.

Merci

[IFred]

Luigi
Je ne sais pas trop ce que tu entends par sonner comme un ancien ?
D'après les auteurs la chambre de test avait une acoustique représentative de l'acoustique de chez un luthier (cela peut être discuté) et relativement neutre (faiblement résonante) ce qui est désirable.
La patine artificielle peut être très charmante et il n'est possible de se prononcer sur son évolution qu'a postériori.

[luigi]

On peut concevoir qu'un bois qui a plus de 200 ans et qui a vibré pendant une longue durée puisse avoir des propriétés physiques différentes de celles d'un bois plus jeune
( violon moderne)...les dits violons modernes auront peut-être un jour un bois d'âge
mur et une sonorité qui aura donc évolué et correspondra peut-être à la "mode" du moment...j'entends probablement dans sonorité, "couleur du son" (timbre ?)

De même, un vieillard, un adulte et un adolescent n'ont pas la même voix..

Il serait intéressant de faire la même expérience avec des vilonistes moins confirmés..
pour voir s'il existe une différence.

Quant à détrôner Stradivarius....c'est vouloir s'attaquer à un phénomène du domaine
du religieux...

La sonorité est peut-être formatée dans nos têtes, très tôt...celle des luthiers
n'est pas toujours celle des instrumentistes...c'est la rencontre des deux qui
rend le violon un instrument très humain....

Ne porte-t-on pas le violon comme on porterait bien haut un bébé dans les bras..
( position des bras similaires, mais à un niveau différent..) ?

Surmenage.....

Luigi

Luigi

[IFred]

oui, le début de ta proposition me semble raisonnable. c'est la logique qui gravite autour qui me pose problème (édité pour être moins ambiguë )

[IFred]

ci dessous le retour d'une des participantes au test.
Pour moi son commentaire est très censé et est probablement ce que j'ai lut de plus juste sur cette étude.
C'est en Anglais .. (cette fois je ne traduis pas)

What Really Happened in that Double-Blind Violin Sound Test (Ce qui c'est vraiment passé dans ce test de violon en double aveugle)

In a blind taste test, violinists can't tell the difference between old violins and new ones, according all the hype surrounding a recent study about player preferences among new and old violins published in the Proceedings of the National Academy of Sciences of the U.S.A. journal.

I was one of those violinists (don't judge me!) Yes, during the Violin Competition of Indianapolis in Sept. 2010, I went to a hotel room so that I could spend one glorious hour with two Strads, a Guarneri del Gesù and three cream-of-the-crop moderns. Here's the evidence:



Headlines across the world proclaimed this week that "Concert Violinists Can't Identify the Sound of a Multi-Million-Pound Stradivarius" and "Study Shows Even Professional Musicians Can't Tell Old Master Violins from New."

Well, that's a little irksome.

Now a lot of you found it easy to pick the Strad in NPR's Strad vs. Modern test, in which the beginning of the Tchaik concerto was played on a Strad and on a modern fiddle. And guess what, I got that one right, too.

But it wasn't actually our task to pick the Italian in this study -- it was to pick our preference.

I was happy to serve as a guinea pig for this study; and I'm not a bad choice for the taste test. I've played the violin for 35 years; recently my regular violins were a modern fiddle (for some 10 years) and for the last five years, a mid-1800s Italian. I've tested a good number of Strads and Guarneri del Gesùs, and I'm a competent violinist with a degree in music from Northwestern University.

Upon arriving, I was fitted with modified welders' goggles, and I entered a darkened room. I was then presented with 10 pairs of violins. For each pair, I had a minute to play whatever I wanted on the first violin, then a minute to play whatever I wanted on the second, without switching back and forth. After playing each for one minute, I was asked to choose which of the two I preferred. Then on to the next pair -- 10 times altogether. I thought I was testing 20 violins!

As it turns out, I was testing 6 violins, just paired up differently each time. One always was an old violin, the other was a modern, and they used different combinations against each other.

A few things to know about the six violins involved: there were three moderns, two Strads and one Guarneri del Gesù. To quote directly from the full text of the study: "The new violins were each by a different makers and were between several days and several years old. They were chosen from a pool of violins assembled by the authors (*of the study, that would be Claudia Fritz, Joseph Curtin, Jacques Poitevineau, Palmer Morrel-Samuels and Fan-Chia Tao) who then selected the three that they felt had the most impressive playing qualities and contrasted with each other in terms of character of sound."

As for the old violins: one was a Guarneri del Gesù (circa 1740) and two were Antonio Stradivari (circa 1700 and 1715) "These violins were loaned with the stipulation that they remain in the condition in which we received them -- precluding any tonal adjustments or even changing the strings." That means that, whatever happened to the old violins during their trip -- if they got jostled on the airplane, etc. -- there was no soundpost adjustment, no bridge adjustment, no check for open seams. If the strings were a little older, they were a little older.

The study stated that "although the instruments were not all set up with the same strings, all had the very typical combination of a steel E with metal-wound, synthetic core strings for the rest. All strings appeared to be in good condition." Well, okay, they looked good. Have you ever had strings that looked good and sounded bad? But I digress. My concern is this: it sounds to me like the older instruments were not optimized -- by either selection or by luthier adjustments -- while the new moderns were.

The test was not over after the 20 violins, which were really six violins. After that part of it, the six violins were laid out on the bed, and I was given 20 minutes to play with them as I liked. My task was to choose which of these violins I would take home if I could, and also to decide which of the six was "best" and "worst" in each of four categories: range of tone colors, projection, playability and response.

According to the results of the study, one of the Strads was fairly universally disliked, but beyond that, the results were like a coin toss. I have to chuckle here because, if I'm comparing my answers (which I was given by Claudia Fritz) and the study, it appears that I liked the Strad that did not compare well for others against the moderns. My guess is that it reminded me of my familiar Italian at home: sweet and actually not extremely projecting. I'm an orchestra player, after all!

However, the instrument I liked best at the end of this ordeal was one of the moderns (Modern 1), and I said, "I like the feedback it was giving me, a consistent sound over the strings, you can make it sweet. It has potential." (Interesting that I would say it has potential, yes? I suspected it was a modern.) But looking at my comments over the course of the experiment, I rated that same violin best in terms of playability, worst in terms of projection.

Of the del Gesu I said, "It has a more complicated personality." Of the Strad that others didn't like but I did: "Good projection and not as harsh as M2." Basically, I thought Modern fiddle 2 sounded "harsh" compared to the Strad; I think my ears were not liking "loud" that day!

Overall, a lot of us were very inconsistent; the only consistent thing was that a good number of people did not prefer the 1700 Strad.

I was not asked to identify specifically which was the modern violin and which was the old violin; only which I preferred. If people are concluding from this study that "professional violinists can't tell the difference between modern violinist and old Italians," then I think we need a different study in which violinists are actually asked to identify that.

But do violinists prefer one or the other, or can we conclude that all things are equal, based on this study?

I think we can conclude that, with a very limited amount of playing time and under circumstances that are a lot like those in a violin shop (a dry room, lots of testing), we are just as impressed with the tonality of great new instruments as with the tonality of great old ones. Also, different violinists look for different attributes. I'm an orchestral musician, with small hands: I probably prefer something colorful over something loud; and something that fits my hands over something unwieldy for my particular body-type.

This study certainly doesn't tell us what happens between a player and a fiddle over a long-term relationship, and this is an important factor. Even over the course of this short testing situation, people's opinions changed and evolved. It's sort of like dating; that chemistry on the first date could be the prelude to a blissful, 40-year union. Or, on the third or fourth date, you could begin discovering that your new beau has unbearably bad breath, hates classical music and just wants to watch re-runs of the "Dukes of Hazzard" and listen to Asia.

Modern violins can improve with age, or they can "lose their sound," as I've heard so many people lament, and as I've experienced myself. Old violins have their antique value and can lend a certain wisdom to a person's playing, but they can be inconsistent in their tone from one day to the next and difficult to play, a complaint I've also frequently heard. (People don't tend to voice those complaints too publicly, when borrowing a $10 million violin from a benefactor, but there you have it.)

Honestly, I have no issue with the idea that a well-made modern can sound as good as a $8 million Strad. The moderns I played under these odd circumstances were just beautiful-sounding. The old Italians were, too. This is good news for us violinists, because virtually none of us can afford a multi-million dollar Strad.

During the same event when this study took place, another more informal "study" was done by those who did this one. While jurors were deliberating over the outcome of the Indianapolis violin competition, the audience that was gathered was asked to evaluate some moderns vs. old Italians. Indianapolis Symphony Concertmaster Zach De Pue played four pairs of violins, allowing the audience to decide which they liked best of each pair, based on playing excerpts from "Scheherazade" and Strauss's 'Don Juan.' Each pair included one old and one modern violin. The votes were very close each time, but ultimately the audience chose one modern violin and three Strads, from the years 1699, 1714 and 1715. Several more tests and votes narrowed the fiddles to the one the audience liked best: Jimmy Lin's 1715 Strad. (Was that non-preferred Strad from the study in the mix? I'm guessing it was, and it was the one not-preferred).

None of these violins were "bad." As I said, it was a close contest.

I want to state that I absolutely support modern makers, who are artists themselves and who deserve our attention and support.

But let me also offer some perspective about these extremely exceptional old fiddles and why we hold them in very high regard:

Yesterday I stood with my daughter in front of a 250-year-old painting, The Blue Boy by Thomas Gainsborough. No little Internet replica can lend a clue as to why this painting is great. There it was, high on the wall, larger-than-life, this boy staring out at us from 1770. No photo could have looked so real; I can't fully explain what captivated us so thoroughly. We stood and stared. This painting was made before every human currently standing on the planet; how could it have survived so well, so long? I had the same feeling, when I held the Vieuxtemps del Gesù -- how could this beautiful object remain so pristine, so intact, after so many years? The wood -- it was probably standing in a forest for 200 years even before it was carved by the master into this object. But there was an added dimension: here was the violin played by Vieuxtemps and so many artists after -- what music it has made! And it isn't through making music; I raised it to my shoulder and played it -- such an easy and satisfying response -- it lives. This object made by an artist from centuries past not only has survived in body, it has survived in soul.

Not so scientific-sounding, eh? But we are artists, and history and imagination are part of it. We can make history as well.

[thierryb91]

Bonsoir,
@ifred

Si tu désires défendre que la réputation de certain auteurs tient de l'exagération mystique ou de la foi c'est une thèse , qu'il y a une absence d'absolu en matière d'écoute qualitative, que le rapport entre psychologique entre musicien et instruments est premier, que les musiciens sous soumis a une grande subjectivité dans leur choix, Tu peux le faire (pas nécessairement dans ce fil). Mais à ce moment la il faut faire plus que plaquer ces thèses sur cette étude en forme de conclusion.

Tu me permettras j'espère de penser que ta conclusion constitue à mes yeux un raccourcis un peu rapide de ce que j'ai exprimé dans mes posts, qui plus est sur un ton un peu professoral qui n'était peut-être pas nécessaire dans le cadre d'un débat ouvert à tous. Ne sommes nous pas là pour se faire des idées de cette enquête, les exprimer et les confronter?
Autorise moi je te pris le droit d'exposer mon opinion, en réaction à cette enquete, et à élargir le débat vers autre chose que la stricte étude de cette étude si c'est ce qu'elle m'inspire; c'est à mes yeux ce qui fait qu'un débat vit, qui plus est je le fait ici car c'est bien ma liberté, et si chacun exprime ses idées de son coté, les discussions risquent de tourner court

Sur la forme, je préfère essayez d'exprimer une idée en quelque ligne plutôt qu'en plusieurs page, chacun son style...
si des idées que j'exprime te paraisse incongrues, caricaturales, incompletes, (que sais-je), libre à toi de me demander de préciser ma pensée, je le ferai avec plaisir car c'est bien pour échanger que je suis inscrit sur ce forum

Sur le fond, je ne suis pas sûr que l'on soit en désaccord, j'en veux pour preuve ton dernier post concernant le témoignage de la participante au test, pour lequel je pense comme toi qu'il est juste.
Indépendamment des circonstances dans lesquelles le concours s'est déroulé, il y est exprimé la qualité de la facture moderne, la qualité de l'ancien, et la force d'attraction émotionnelle de l'ancien sur un artiste du fait des 300 ans de patine du temps, et 300 ans de vibration sonore sous les mains d'artistes glorieux.
les opinions que j'ai exprimées dans mes posts précédents étaient-elles totalement hors sujet mises en parallèle à ce témoignage?
amicalement

[IFred]

Bonsoir,

Je me suis probablement mal fait comprendre: Je t'invitais précisément à lancer un ou des fils sur tes propositions afin de les développer , mais en te demandant de créer des sujets indépendants.

On a le droit de ne pas être d'accord, tout comme il n'est pas interdit de changer d'avis