Préférences des violonistes parmi des instruments ....

[jépadçon]

quels luthiers les ont fabriqués?

Au contraire, je trouve que c´est plutôt un point positif de cette expérience, il ne s´agit pas ici de faire "mousser" un luthier en particulier, comme cela avait été le cas dans le passé avec, entre autres, Peter Westerlund ou Jacques Fustier, mais de parler des instruments neufs dans leur globalité.

[jépadçon]

6.000.000$ pour le violoncelle de Strad de Greenhouse, l´ancien n´a pas trop souffert de l´expérience de C. Fritz!
http://www.nytimes.com/2012/01/23/arts/ ... .html?_r=1

[IFred]

Il est unique et d'après Charles Beare Il n'en subsiste qu'un vingtaine sur ce modèle.

6+ Millions ce n'est pas la valeurs de la fonction c'est la valeur de l'art de l'histoire et de la mémoire

[IFred]

Mise à jours du site du Docteur Fritz avec une page en anglais dédiée à l'étude

http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Fritz ... polis.html

[thierryb91]

lecture très intéressante.
en particulier le sous lien vers les objections opposées à cette étude, et les réponses et explications de Claudia Fritz :
http://www.lam.jussieu.fr/Membres/Fritz ... s_FAQ.html

cette pages mériterait sans doute une traduction et une publication ici même... ifred?

extraits:
The fact that the three distinguished instrumentalists who publicly replied to our paper (Steven Isserlis, Earl Carlyss, and Frank Almond) all raised the issue of projection suggests it is an important one to investigate. Steven Isserlis asserts that “a famous (and curious) feature of Stradivarius instruments is that their tone seems to increase with distance.” Earl Carlyss, quoted in the New York Times, says: “The modern instruments are very easy to play and sound good to your ear, but what made the old instruments great was their power in a hall.” And Frank Almond writes that “a peculiar (and sublime) aspect of great old Italian instruments is that the sound somehow expands and gains more complexity from a distance, especially in a concert hall. With many “modern” instruments, it is common that in a confined space (under the ear), the sound may also be huge and seem quite promising. But frequent criticism of some newer instruments (not all) is that in a hall it sometimes doesn’t carry past the 6th row, and the sound is often bland or one-dimensional.”
commentaire personnel:
certains marchaient sur l'eau ou multipliaient les pains, les violons antiques repoussent les limites des lois de la physique...
plaisanterie mise à part, n'est on pas là dans quelque chose qui est de l'ordre de la foi?
n'est on pas , parfois, chez certains, dans une croyance irrationnelle de la supériorité des violons antiques?
Toute démarche rationnelle visant à apporter de la lumière n'est elle pas nécessaire et bien venue?
(pour ceux qui ne liront pas l'original, sachez que Claudia Fritz invite toutes les personnes ci dessus à participer à une future étude de la notion de "projection sonore" )


sitation de Magnus Nedregard: I think the greatest psychological difference between the grand oldies and the new instruments is how much we think they can do. Since you expect pretty much everything from an old Italian you keep looking and trying until you can find it. (Hence you need weeks). For a "modern" most peoples imagination seem to stop at a healthy and strong sound, and that's why people stop looking when they've found just that. Expectations are decisively important, so this test is highly relevant.

sitation de mikeyk1: Don't underestimate the power of mythmaking. This wouldn't be the first time scientific research dispelled some long-held and cherished myths. It sounds more like you . . . cannot come to terms with a piece of research that contradicts a piece of orthodoxy held in some musical circles:The apparent belief that nobody these days can ever make violin as good as an old Stradivarius.Yet there seems to be nothing beyond prejudice to back this belief up.

[IFred]

Je ne peux que constater à partir de remarques d'instrumentistes et mon écoute personelle que certain instrument donnant une impression de puissance sous l'oreille sont perçues comme tonneau et ne portant pas par certain musicien, et que certain instrument à la sonorité relativement fine, passent sans problème que ce soit derrière un piano ou un orchestre.

Dans le même registre on observe certains musiciens qui nous disent avoir du mal à tirer du son de certain instruments qui dans les mains d'autres musiciens sonnent sans problème, certain nous parle de leur jeu qui n'est pas forcement adapté à certains instruments. J'emploie Instrument au sens large : Violon ET/OU Archet

Qu'est ce que ces observations signifient ou traduisent ?

Je laisse à Claudia Fritz la charge d'étudier.
Elements de réponses ou pas, ce que je peux néanmoins affirmer la perception du volume sonore en acoustique est quelque chose qui ne suit pas une loi linéaire tel que dicté par le bon sens . L'oreille n'est pas sensible de la même façon à toutes les fréquences et cette sensibilité varie avec le volume de la source. Par ailleurs il existe un phénomène de masque de fréquences, ainsi qu'un phénomène de reconstruction des harmoniques inférieures.

C'est quelque chose que vous pouvez constater très facilement si vous écoutez de la musique au casque : avec le casque sur les oreilles vous entendez bien les graves , si vous éloignez le casques de vos oreilles de quelque centimètre, les basses s'effondrent et vous n'entendez plus que les haut médium (vers 4Khz). Les amplis ont souvent une fonction de loudness qui boost aigue et grave cette fonction est faite pour corriger notre manque de sensibilité à bas niveau d'écoute.
Le phénomène de masque de fréquences est utilisé dans les algorithmes de compression dit psycho-acoustique, quant à la reconstruction des harmoniques inférieures: pour le résumer si la fondamentale et les harmoniques de premier rand d'un signal sonore manque , mais que les harmoniques de rang supérieurs sont présente , alors il y a une reconstruction magique d'une partie du signal manquant par notre cerveau.

Sans pouvoir affirmer par l'expérience que ces quelques notions de phsyco - acoustique interviennent dans le phénomène qui nous intéresse, leur connaissance me rend plus ouvert à ce qui pourrait être perçu comme "une croyance irrationnelle". Nonobstant qu'il ne s'agit bien évidement pas d'une propriété antique.


"Ce violon doit être bien car Mr X ou ou Madame Y en joue un" si cela joue je pense que c'est indépendamment de l'âge du violon, voire potentiellement de façon plus dépendante du prix

[clavc50]

Je ne peux que constater à partir de remarques d'instrumentistes et mon écoute personelle que certain instrument donnant une impression de puissance sous l'oreille sont perçues comme tonneau et ne portant pas par certain musicien, et que certain instrument à la sonorité relativement fine, passent sans problème que ce soit derrière un piano ou un orchestre.

Dans le même registre on observe certains musiciens qui nous disent avoir du mal à tirer du son de certain instruments qui dans les mains d'autres musiciens sonnent sans problème, certain nous parle de leur jeu qui n'est pas forcement adapté à certains instruments. J'emploie Instrument au sens large : Violon ET/OU Archet

Qu'est ce que ces observations signifient ou traduisent ?

Je laisse à Claudia Fritz la charge d'étudier.
Elements de réponses ou pas, ce que je peux néanmoins affirmer la perception du volume sonore en acoustique est quelque chose qui ne suit pas une loi linéaire tel que dicté par le bon sens . L'oreille n'est pas sensible de la même façon à toutes les fréquences et cette sensibilité varie avec le volume de la source. Par ailleurs il existe un phénomène de masque de fréquences, ainsi qu'un phénomène de reconstruction des harmoniques inférieures.

C'est quelque chose que vous pouvez constater très facilement si vous écoutez de la musique au casque : avec le casque sur les oreilles vous entendez bien les graves , si vous éloignez le casques de vos oreilles de quelque centimètre, les basses s'effondrent et vous n'entendez plus que les haut médium (vers 4Khz). Les amplis ont souvent une fonction de loudness qui boost aigue et grave cette fonction est faite pour corriger notre manque de sensibilité à bas niveau d'écoute.
Le phénomène de masque de fréquences est utilisé dans les algorithmes de compression dit psycho-acoustique, quant à la reconstruction des harmoniques inférieures: pour le résumer si la fondamentale et les harmoniques de premier rand d'un signal sonore manque , mais que les harmoniques de rang supérieurs sont présente , alors il y a une reconstruction magique d'une partie du signal manquant par notre cerveau.

Sans pouvoir affirmer par l'expérience que ces quelques notions de phsyco - acoustique interviennent dans le phénomène qui nous intéresse, leur connaissance me rend plus ouvert à ce qui pourrait être perçu comme "une croyance irrationnelle". Nonobstant qu'il ne s'agit bien évidement pas d'une propriété antique.


"Ce violon doit être bien car Mr X ou ou Madame Y en joue un" si cela joue je pense que c'est indépendamment de l'âge du violon, voire potentiellement de façon plus dépendante du prix

J'ai pour ma part observé pas mal de violonistes qui se plaignaient de leur instrument, avoir une tendance à les solliciter avec un peu trop de poids là ou il n'y a pas assez de résistance de corde. Aussi, les violons se vident...
J'ai remarqué aussi qu'après avoir joué des doubles cordes, et avoir été attentif aux harmoniques résultantes grave, le violon sonne pus libre après. Effet psycho-acoustique ou réalité sonore?

Très interessant, IFred, ton post...

[IFred]

L'acoustique est un domaine d'étude passionnant d'autant plus qu'il est relativement facile d'en gratter la surface en amateur depuis son salon.

Écouter de la musique dans certains casques , certaine enceinte , et miraculeusement les paroles de chanson étrangère deviennent plus inéligible, de façon qui semble indépendante du volume. C'est une expérience très simple qui permet à n'importe qui de constater que l'on peut avoir un message sonore mieux perçu sans nécessairement que cela soit lié au volume.

Les téléphones ont une reproduction du son qui est de très mauvaise qualité au regard de la haute fidélité: pourtant on comprend ce que les interlocuteurs disent, quoi que si vous essayer d'épeler un mot cela ne passe généralement plus aussi bien et l'on souvent est forcé d'employer des "o pour oscar" "a pour alpha" etc.. "m .. n "

J'ai retrouvé ce lien dans mes favoris qui discutent de la chose, c'est an Anglais et malheureusement les liens vers le fichier audio sont mort..
Si le sujet te titille, cela te donnera un peu de lecture

http://homepage.ntu.edu.tw/~karchung/Ph ... irteen.htm

[thierryb91]

Je ne peux que constater à partir de remarques d'instrumentistes et mon écoute personelle que certain instrument donnant une impression de puissance sous l'oreille sont perçues comme tonneau et ne portant pas par certain musicien, et que certain instrument à la sonorité relativement fine, passent sans problème que ce soit derrière un piano ou un orchestre.

Dans le même registre on observe certains musiciens qui nous disent avoir du mal à tirer du son de certain instruments qui dans les mains d'autres musiciens sonnent sans problème, certain nous parle de leur jeu qui n'est pas forcement adapté à certains instruments. J'emploie Instrument au sens large : Violon ET/OU Archet

Qu'est ce que ces observations signifient ou traduisent ?

Je laisse à Claudia Fritz la charge d'étudier.
Elements de réponses ou pas, ce que je peux néanmoins affirmer la perception du volume sonore en acoustique est quelque chose qui ne suit pas une loi linéaire tel que dicté par le bon sens . L'oreille n'est pas sensible de la même façon à toutes les fréquences et cette sensibilité varie avec le volume de la source. Par ailleurs il existe un phénomène de masque de fréquences, ainsi qu'un phénomène de reconstruction des harmoniques inférieures.
...............
C'est quelque chose que vous pouvez constater très facilement si vous écoutez de la musique au casque : avec le casque sur les oreilles vous entendez bien les graves , si vous éloignez le casques de vos oreilles de quelque centimètre, les basses s'effondrent et vous n'entendez plus que les haut médium (vers 4Khz). Les amplis ont souvent une fonction de loudness qui boost aigue et grave cette fonction est faite pour corriger notre manque de sensibilité à bas niveau d'écoute.
Le phénomène de masque de fréquences est utilisé dans les algorithmes de compression dit psycho-acoustique, quant à la reconstruction des harmoniques inférieures: pour le résumer si la fondamentale et les harmoniques de premier rand d'un signal sonore manque , mais que les harmoniques de rang supérieurs sont présente , alors il y a une reconstruction magique d'une partie du signal manquant par notre cerveau.

Sans pouvoir affirmer par l'expérience que ces quelques notions de phsyco - acoustique interviennent dans le phénomène qui nous intéresse, leur connaissance me rend plus ouvert à ce qui pourrait être perçu comme "une croyance irrationnelle". Nonobstant qu'il ne s'agit bien évidement pas d'une propriété antique.

Ce que tu mets en avant ifred est juste, la psycho-acoustique, les caractéristiques de l'oreille humaine, l'acoustique sont des choses complexes, et intéressantes.
et qui n'ont rien d'irrationnelles, ce sont des choses qui s'étudient.
j'ai entre autre été ingénieur du son.
On peut ici disserter sur ce sujet...
par exemple, tout musicien a un jour le sentiment "d'avoir le son", et quelques jours après de ne plus l'avoir.
On peut évoquer le fait qu'il s'agit d'un point mystérieux, et qu'il s'agit de la magie de l'art, "l'inspiration"
d'autres peuvent dire que cela vient du matériel, le violon ne sonne plus comme la veille, cela vient de lui.
peut-être des variabilités de l'humidité de l'air ou de T° sont responsables de modifications réelles de l'instrument, ou de l'archet.
Peut-être le musicien était fatigué, il ne l'était pas la veille... l'oreille comme la voix peut être fatiguée;
stress, fatigue, bonne humeur... peut être le ciel bleu et la bonne humeur d'un jour sont indirectement et infimement responsable du fait d'avoir le son...
on a vu des musiciens jugeant le son d'un instrument "froid" quand celui ci était vernis clair, et au contraire un instrument au son identique mais brun rouge sera trouvé plus "chalheureux"...
Une étude nous apprendra peut-être un jour que l'état d'esprit du musicien à un impact sur le son produit par l'instrument bien supérieur à l'impact du vernis par exemple....
Nous sommes là dans un domaine passionnant, celui de la complexité des phénomènes qui entrent en jeux dans la création du lien qui unit un instrumentiste à son instrument.
Ici, la réalité des phénomènes physique (tel que la diffusion, réflexion, propriété d'une onde en fonction de sa fréquence) se marie à la perception, à la sensation, à la subjectivité et à la psychologie.
Est il possible et compréhensible qu'en la matière, la confiance nécessaire que l'on place dans un instrument puisse tendre vers la foi, c'est à dire un je ne sais quoi d'irrationnel et mystique? sans doute que oui.
Les violons anciens ont ils un avantage sur les contemporains dans cette capacité à suciter de la foi, ça me parait assez évident.
Comment est vécu la confrontation à un "jour sans" (incapacité à faire sonner son violon) par un musicien qui joue un Stradivarius? je pense qu'il n'incriminera pas en premier lieu son instrument....
En tant que luthier, il me semble nécessaire d'être capable de comprendre ces mécanismes de la psychologie, mais il est absolument nécessaire d'être capable d'expliquer la réalité des mécanismes rationnels qui sous-tendent tout cela dans un but d'éclaircissement et de pédagogie.
Des affirmations telle que "un aspect singulier (et sublime) des vieux instruments italiens, c'est que le son semble augmenter et gagner en richesse en fonction de la distance, en particulier dans une salle de concert" , ou "un célèbre (et curieux) avantage dont disposent les instruments de Stradivarius est que leur son/timbre semble augmenter avec la distance" me paraissent problématiques....
En l'ocurence, les lois de la psycho accoustique sont les mêmes pour les violons ancien ET modernes. Si certains Stradivarius ou autres possèdent des qualités de projections spécifiques , voire exceptionnelle, ce n'est pas le cas de tous tout d'abord, et ensuite, des violons modernes ou d'époques autres peuvent les posséder.
Au vu de la complexité de ce qu'est un violon, de la qualification de ces caractéristiques sonores, et au vu de la complexité des mécanismes de perception, on peut avoir une certaine "compréhension" vis à vis des affirmations ci dessus, en particulier si l'on s'intéresse à ce que ces musiciens ont essayé exprimer, ou pour étudier quels mécanismes sous tendent ces propos, cependant il me semble absolument nécessaire de dire, qu'exprimées telles quelles, ces affirmations sont de l'ordre de la croyance et non de la réalité.
Dire cela n'est pas rabaisser l'oeuvre des grands Maîtres du passé (que j'admire!), ni manquer de respect vis à vis de ces musiciens sincères sans nul doute.
Le lien avec l'étude de Claudia fritz est là: bien au delà d'une simple étude comparative "ancien/nouveau", par les questions et critiques qu'elle a sucitées, et les réponses qu'elle apporte, elle met en lumière tout un univers.
Personnellement, je souhaite d'autres études complémentaires à celle ci

[IFred]

Ce que tu écris "makes sens" J'indiquai bien "Nonobstant qu'il ne s'agit bien évidement pas d'une propriété antique".

Mais je ne me formalise pas trop ce qui peut être écrit en rose pour autant, à partir du moment ou la personne l affirme de bonne foi, ca donne envie de comprendre.

et ce matin d'ajouter: de toutes les façons quand bien même certain fantasmeraient sur des propriétés qu'aurait les Strad ou des Del Gesu, vue qu'ils ne sont pas ou si peu accessibles aux musiciens. Ce n'est pas la vente d'un violon à 1 ou 2 million d'euros qui empêchera la vente d'un instrument à 20 000€..

[thierryb91]

et ce matin d'ajouter: de toutes les façons quand bien même certain fantasmeraient sur des propriétés qu'aurait les Strad ou des Del Gesu, vue qu'ils ne sont pas ou si peu accessibles au musiciens. Ce n'est pas la vente d'un violon à 1 ou 2 million d'euros qui empêchera la vente d'un instrument à 20 000€..

Hello,
le soucis n'est évidemment pas la concurence directe de la vente d'un strad...
tu conviendra que le mythe de Strad a très largement contribué à générer des croyances plus globales concernant la valeur présumée supérieure de "l'ancien" vis à vis du neuf dans l'esprit collectif tout de même...

on baigne depuis une éternité (depuis Vuillaume?) dans la construction d'une mythologie. Combien d'ouvrage concernant les maîtres anciens, ou de sites internet, des articles, évoquent en toute subjectivité des "secrets", des mystères, le génie, la supériorité, la magie, etc, etc...
on ne peut nier que des idées infondées du type "un violon neuf sonne vert", ou "un bois qui n'a pas 100 ans ne sonne pas" se sont veut érigées en axiome de base qu'on entend encore souvent... des idées du même ordre que les citations en rose du dessus, et qui sont considérées pourtant suffisament solide pour être évoquées comme argument par les contradicteurs d'une étude d'une chercheuse du CNRS....

Le métier de luthier, tel que Stradivarius le pratiquait était de fabriquer du neuf, le plus beau possible.
En est-il de même aujourd'hui? non: le métier de luthier est la réparation d'ancien, la restauration d'ancien, l'entretien, l'expertise d'ancien.... et pour ceux qui fabriquent, il vaut mieux maitriser les techniques de vieillissement et de patine

je re-site mikeyk1: Don't underestimate the power of mythmaking. This wouldn't be the first time scientific research dispelled some long-held and cherished myths. It sounds more like you . . . cannot come to terms with a piece of research that contradicts a piece of orthodoxy held in some musical circles:The apparent belief that nobody these days can ever make violin as good as an old Stradivarius.Yet there seems to be nothing beyond prejudice to back this belief up.

[IFred]

Bof tu trouves des instruments 17 ème pour moins de 10 000€ , et une vaste majorité d'instrument dont les luthiers sont mort se vendent moins chère que de instrument de luthier vivant .
Quant aux autres là encore à de rares exceptions les prix ne sont pas si éloigné de ceux du neuf le plus chère.
A partir de là comment s'insurger contre une domination de l'ancien ? Évidement si l'on se contente éternellement de comparer neuf et instruments historiques de Crémone cela biaise le résultat pouvant être obtenu..
Je crois que c'est Ivry Gitlis qui si disait un peu déconcerté par ces jeunes musiciens qui veulent un strad tout de suite.. Alors qu'il y a énormément d'assez bons instruments permettant de faire carrière. Il suggérait sans le dire que toucher à Strad c'est prétendre a une lettre de noblesse , toucher à l'histoire, c'est plus cela que toucher à un instrument "mieux" et cette accès se mérite.
Et bien je pense que la même sagesse devrait s'appliquer aux luthiers, avant de se comparer à Strad et prétendre ainsi à ses lettres de noblesse à son accessit historique, pourquoi ne pas juste faire des instruments que les musiciens pourront aimer pour ce qu'ils sont et laisser les comparaisons pour les génération future ? On peut faire des instruments qui sonne suffisamment bien pour plaire sans avoir besoin de se comparer aux quelques reliques du patrimoine historiques.

Il est intéressant d'observer que l'augmentation du prix des instruments historique à commencer à évoluer de façon exponentielle (pas au sens mathématique stricte) depuis la fin des années 70 début des années 80. Je pense principalement sous l'impulsion de certain luthiers qui ont convaincus les investisseurs institutionnels que ces violons historiques étaient des investissements. D'ailleurs aujourd'hui certains luthiers (ou musiciens faisant du commerce) ajoutent à luthier "investment financial advisor"




Le prix des instruments (anciens) non historique n'a pas évolué dans ces proportions , et en fait c'est Le prix des instruments neufs qui a le plus augmenté après les instruments historique, sur la même période.

Je donnerai quelque exemples lorsque je serai à l'atelier , mais tu peux regarder les prix des instruments dans les années 1950-60 1980 et 2000. sur des auteurs clefs pour avoir une idée des tendances (ne pas oublier d'indexer les résultat sur l'inflation relative)



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On peut difficilement nié une forme de génie se Strad , dans les sens ou parmi les instruments qui lui sont contemporains, ne serait -ce que les élèves de Nicolo Amati , voire même dans la famille Amati , (je ne n'inclue pas Del Gésu) Aucun n'a eut un tel succès perdurant. Ce qui est quant on y pense totalement fou, Lully ->Paganini -> tchaikovsky c'est à peut prêt aussi différent que ce qui sépare la techno, à la waltz.

[jépadçon]

Je vous conseille de lire l´article du dernier Strad magazine sur ce sujet. Une belle honnêteté scientifique et intellectuelle, accompagnée de pas mal de modestie sur leurs résultats de la part de J. Curtin, Fan Tao et C. Fritz.
Elle était venu à Musicora il y a 3 ans pour tenter de débuter un travail de ce genre en France, peut-être que notre manque de réactivité l´a amené à se tourner vers les USA pour ce travail!

[IFred]

[Krystof]

Je trouve qu'il y a beaucoup de bon sens dans ce que tu dis Thierry.
Plus généralement, je pense qu'on ne devrait jamais oublier que nos perceptions n'échappent jamais totalement à nos interpretations.