Coup d'archet : l'élément moteur... ?

[LeVioloneux]

Bonjour tout le monde,

En ce moment je tente de travailler particulièrement l'archet. A vitesse lente, on ne se pose pas trop de question, si ce n'est de soigner la précision, à tempo lent, on a le temps...
En revanche en essayant d'accélérer (raisonnablement ) j'ai le sentiment qu'il faut absolument éclaircir un point : qui est à l'origine du mouvement ? Les doigts, puis la main, puis le poignet, puis le bras, etc jusqu'à l'épaule ? Ou est-ce que ça part du bras ? Ou est-ce que je me prends la tête pour rien ?
Ou me goure-je complètement ?

Merci pour vos avis éclairés !
Olivier

[Prune]

qui est à l'origine du mouvement ? Les doigts, puis la main, puis le poignet, puis le bras, etc jusqu'à l'épaule ?

Je dirais d'abord le cerveau!

Plus sérieusement, je ne m'étais jamais posé la question mais puisque tu te la poses, je vais te donner ma réponse.
Au tout début de l'apprentissage du violon, je dirais qu'on plie puis déplie le coude. Donc forcément l'archet est de travers.
Ensuite, pour corriger tout ça, il faut d'abord en prendre conscience par exemple en se regardant dans une glace. Petit à petit, le poignet va s'assouplir (en se creusant quand tu vas à la pointe et en se refaisant tout rond quand tu vas au talon) puis les doigts (tu vas te rendre compte que le poids de l'archet se met sur le petit doigt au talon et plutôt sur l'index à la pointe).
Enfin, ça dépend de ce que tu joues (et à un niveau un peu plus avancé), ce peut être la main qui "part" d'abord ou même les doigts.

En conclusion, quand on commence le violon, c'est un mouvement de flexion/extension de l'avant bras sur le bras (en clair, tu te sers de ton coude). Et pour changer de corde, c'est tout le membre supérieur (c'est à dire l'épaule) qu'on lève ou descend pour se mettre sur la corde désirée.
J'espère que ça répond un peu ta question et te souhaite bon courage.

[LeVioloneux]

Je dirais d'abord le cerveau!

Wouhaaa là là, je savais que je n'étais pas équipé pour le violon, je retourne direct jouer du hard-rock

Merci pour ta réponse Prune. Ok pour le mouvement 'descente / remontée', je bosse dans ce sens, enfin j'espère.
Ma question concernait plutôt les changements de cordes, et n'était donc pas assez précise, désolé.
C'est en travaillant des changements de corde 'rapides' que je me suis posé cette question. Ma première impression est que le mouvement part des doigts, puis main, etc. J'ai du mal à imaginer qu'on puisse être assez rapide en partant de l'épaule, puis du bras, etc... Mais je voudrais être sûr de ne pas commettre une grosse erreur technique.

...et te souhaite bon courage

Pas besoin de courage, ça n'est que du plaisir, ...et un peu de travail...

Merci à toi !

[krikalou7]

concernant les changements de cordes il y a une notion très importante à garder en tête: c'est la vitesse de ce que tu joues. Je vais prendre un exemple .
si je t'envoie au tableau pour écrire un O tout petit tu vas utiliser les phalanges des doigts
plus gros le poignet
plus gros encore l'avant bras
très gros le bras entier .
pour ton travail d'archet c'est la même chose . ensuite il y a plus subtil comme choisir entre rester sur la corde supérieure , inférieure ou changer de corde . Mais c'est un autre problème .
par contre je ne suis pas d'accord avec Prune qui dit que l'archet est toujours de travers.
Non si l'archet est le long de l'épaule et de ce fait le poignet ne se creuse pas. En fait il y a pleins de paramètres qui rentrent en lignes de compte (orientation des doigts sur la baguette , changement de direction de l'archet etc... )

[LeVioloneux]

Bonjour Krikalou7,

Merci pour ta réponse.

concernant les changements de cordes il y a une notion très importante à garder en tête: c'est la vitesse de ce que tu joues.

Oui, c'est en augmentant la vitesse que je me suis posé cette question.

Si je tentais de résumer : plus la vitesse est grande, plus le coup d'archet est court, plus les phalanges/doigts/poignet sont moteurs lors des changements de cordes.
C'est ça ?

[krikalou7]

hum!!!!!je ne crois pas trop au travail de doigts dans le mouvement des coups d'archet . Poignet pour les double-croches oui mais rajouter les doigts , c'est rajouter de l'imprécission.
De plus , très souvent il y a des changements de cordes et je ne vois pas comment faire travailler les doigts pour ces changements . 2 mouvements aussi différents que les articulations doigts - poignet sont impossibles à contrôler en même temps.

[josefowiczfan]

De mon côté je pense qu'au contraire, le mouvement des doigts doit être quelque chose d'acquis, sinon, comment on fait pour gérer l'archet au talon. Comment on fait pour faire un départ contrôlé au talon sans "amortisseur" comme dit Galpérine. L'amortisseur c'est la capacité des doigts à se plier et se tendre. C'est utile dans les changements de corde même si au final ce n'est pas le mouvement le plus important.

Evidemment, pour quelqu'un qui commence le violon, on va pas lui en parler tout de suite. Mais avec les années, ça devient nécessaire pour plus de précision et de décontraction.

[krikalou7]

Voilà un sujet qui va m'intéresser car je suis un passionné de la précision du geste et bien sûr du reflexe car je considère que chaque mouvement , aussi bien main gauche que l'archet doit se gérer et donc se prévoir afin de se contrôler .
donc je voudrais que tu m'expliques ta théorie qui consiste à commençer un mouvement avec les articulations des doigts et qui se prolonge avec le poignet . C'est une mécanique gestuelle que je ne connais pas et qui m'intrigue .

travail des doigts de gauche à droite et inversement : oui
travail du poignet " " " " oui mais pas l'un prolongé par l'autre. là est tout l'interêt de l'étude du geste afin d'avoir le maximum de précision pour un jeu plus sûr . De même un changement de corde ne peut pas se réaliser avec les articulations des doigts mais avec le poignet je pense que c'est ce que tu as voulu dire .

[LeVioloneux]

De même un changement de corde ne peut pas se réaliser avec les articulations des doigts mais avec le poignet

Merci Krikalou !!! C'était ça l'objet de ma question

Mais continuez, car la discussion est intéressante.

[klingsor]

La pertinence de mon intervention sera très probablement proportionnelle à mon expérience dans le domaine mais je me permets tout de même d'intervenir. Ne travaillant encore que lentement sur des cordes à vide, je me suis pourtant moi aussi déjà posé la question de l'origine du mouvement qui nous fait aller d'une corde à l'autre. Sans être certain qu'il s'agisse du mouvement le plus correct, je sais que chez moi ce mouvement est initié par le bras. C'est le bras tout entier qui se lève où se baisse suivant l'angle des cordes. En quelques sortes, mon bras droit connaît quatre paliers et chacun de ces paliers correspond à une corde. Ensuite, sur chaque palier, le but est d'être capable d'exécuter toutes les variations de coups d'archet possibles et imaginables. Encore une fois, je ne me suis pas encore exercé dans la vitesse, mais je ne crois pas que celle-ci doive avoir une quelconque conséquence sur le geste. Si tu exécutes ce geste parfaitement lorsque tu joues très lentement - c'est-à-dire au millimètre près, sans effleurer les cordes voisines -, en augmentant progressivement la vitesse, le geste devrait selon moi demeurer le même. Avant de trop considérer ce message je vous invite à regarder le nombre d'années de pratique du violon que j'ai derrière moi, et après l'avoir divisé par deux, vous aurez une idée assez précise de ce que vaut ce message, mettons sur une base de 20...

[krikalou7]

KLINGSOR, ton analyse est tout à fait logique puisque tu précises que ton travail d'archet se fait lentement. Il est donc tout à fait normal que ton bras complet intervienne pour un changement de cordes . Mais plus tu accélères dans ce changement de cordes plus tu es dans l'obligation de réduire la longueur à tel point que SEUL ton avant-bras interviendra et ensuite ton poignet . Vient ensuite le choix de l'emplacement de ces changements de cordes. Le plus simple sera bien sûr au milieu de l'archet (en dépassant légèrement le milieu côté pointe) . Pour ma part je fixe toujours la hauteur du bras en position corde infé rieure afin de ne pas perdre "le collé " de l'archet .
Concernant les paliers de ton bras droit il faudra lui en apprendre 7 car il y a les double-cordes. Mais, effectivement si ton mouvement est bon lentement il le sera avec la vitesse.

[LeVioloneux]

Oui Klingsor, comme dit dans mon premier message, c'est avec la vitesse que la question se pose
Regarde cette vidéo d'Alexander Markov, Caprice #24 de Paganini. Elle est remarquablement filmée et on voit beaucoup de chose concernant le jeu d'archet :



Krikalou, ok pour le poignet, c'est très clair. Mais j'avoue que je rejoins josefowiczfan au sujet des doigts, allongement en bout d'archet (pointe ou talon) comme pour faire une liaison, un lien harmonieux entre la montée et la descente... (là je ne parle pas des changements de cordes) Qu'en penses-tu ?

Je vais essayer tout ça ce week-end, il y a de la gamme dans l'air

En tout cas, merci pour vos avis !

[josefowiczfan]

En fait, je vais essayer d'être plus précise.
Je n'ai pas précisé que le mouvement des doigts n'était pas un mouvement moteur mais un mouvement nécessaire au prolongement du poignet (donc à ne pas ignorer). C'est intéressant de faire l'expérience de jouer sur très peu d'archet en se servant uniquement des doigts (donc vraiment sur 3 mm d'archet).
Sur le début de la Kreutzer numéro 2 par exemple. Même pour les changements de corde, on n'utilise que les doigts.

Je pense que c'est important pour trouver ce mouvement "d'amortisseur". Et puis une fois qu'on arrive à avoir un son assez joli avec ce petit exercice, on aura moins de mal à gérer l'archet dans les retours au talon ou à la pointe par exemple. Et pour les changements de corde (des cordes proches genre ré-la), on se rend compte qu'on a pas besoin de beaucoup d'archet, ni de grand mouvement à droite et que l'archet doit se positionner presque en double corde, pour avoir les moins de chemin à parcourir.

Tout ça est peut-être poussé pour quelqu'un qui débute mais je pense que les années venant il faut en parler ou au moins l'expérimenter. Parce que l'archet au final ce ne sont que des sensations à affiner et peaufiner.

[krikalou7]

Josefowiczfan , je ne suis toujours pas d'accord avec toi sur les principes de la fonction doigts - poignet . Lors de changement de coup d'archet l'amortisseur est le poignet et uniquement le poignet . Je n'ai rien vu d'autre chez Markov ,beaucoup de souplesse de l'index mais qui reste en contact avec la baguette au même endroit.
Bien sûr que l'exercice préconisé (jouer avec 3 mm) peut-être à découvrir mais je suis curieux de savoir à quel moment il est utilisé en jouant . Contrôler ce mouvement est très compliqué surtout concernant le "collé " de l'archet et donc la qualité sonore .
Par contre Markov est très interessant dans ses mouvements de changements de direction d'archet (pas obligatoirement dans cette vidéo ) et l'étudier au ralenti est un vrai plaisir.

[cécilius]

Mon professeur, m'avait fait travailler le mouvement de l'archet avec uniquement les doigts (qui font avancer l'archet, même plus de 3 mm) comme préparation au staccato, afin d'obtenir cette attaque incisive ?