Je n'arrive pas cet exercice help!!

[Karolina]

Bonjour,

Il y a un exercice que je n'arrive décidément pas à faire.

Mon prof m'a dit que mon jeu manquait d'air, alors il m'a dit de faire :

un coup d'archet tiré, assez rapide. Quand j'arrive à la pointe, je laisse mon archet se décoller dans le mouvement (donc dans le bas)
et le but du jeu et de refaire un poussé, sans que la pointe de l'archet rebondisse en arrivant sur les cordes....

Et j'y arrive pas
et ça remet en question toute ma tenue d'archet et mon mouvement de bras sur les tirés.

J'ai vraiment besoin de conseils svp

[krikalou7]

bonjour Karolina . Je veux bien essayer de t'aider mais j'ai surtout besoin que tu me confirmes que ton prof t'a demandé d'aller jusqu'à la pointe pour "aerer" ton jeu d'archet . Cela me surprends un peu car pour que l'archet ne rebondisse pas il faut le tenir assez fèrmement , même avec une bonne tenue d'archet Autant l'archet peut se reposer sans problème à partir du milieu sans rebondir , autant il est plus compliqué entre la pointe et le milieu . SI c'est vraiment ce que te demande ton prof et que ça ne marche pas il faudra peut-être revoir la précision de la tenue d'archet (ce qui est souvent le cas hélas !!) .
J'attends de tes nouvelles .

[Karolina]

Merci de ta réponse

Je te confirme bien que sur le poussé, il faut que je repose l'archet à la pointe. Et c'est bien là mon drame!
Alors effectivement, être plus ferme sur l'archet, et j'ai le sentiment que cette pression s'exerce surtout par l'index qui est sur l'archet...

à ton avis?

[krikalou7]

non, plus tu va s serrer l'archet plus il va rebondir . Le rebond , si il y a décontraction , représente 1 à 2 mm , pas plus . Il y a au maximum 2 rebonds . au dessus , c'est que tu serres trop ton archet où c'est que tu le tiens avec un déséquilibre et je pense surtout à l'index où l'archet doit passer exactement au milieu de la phalangine sans quoi il y aura crispation . Vérifie ta tenue d'archet . Si l'index n'est pas en place c'est toute la main qu'il faut verifier . Ce n'est pas très compliqué mais indispensable .
Si , comme je le précisais , tu as un rebond très petit et pas plus de 2 rebonds horizontalement, ne te prends pas la tête ,tu n'arriveras pas à faire mieux , dautant que c'est un coup d'archet qui n'est JAMAIS utilisé en violon (au milieu, oiu, mais pas à la pointe) . tiens moi informé .

[Karolina]

Disons que ce mouvement tiré/décollé/reposé/poussé doit se faire de façon très fluide.
Mon prof me reproche de faire tomber l'archet sur les cordes et ensuite de pousser alors qu'il faudrait que l'archet se pose dans un mouvement d'avancée (comme un avion qui atterrit quoi).

Et c'est vrai que je maîtrise pas le poids de mon archet, mon petit doigt ne fait pas assez contrepoids, donc la pointe de l'archet tombe d'un coup sur les cordes. Et rebondit

L'autre défaut que j'ai aussi est que je ne mets pas assez de poids sur mon archet. Mon bras droit n'est jamais complétement posé.

C'est compliqué, j'ai l'impression que pleins de paramètre entrent en jeu...

En tout cas, tu as raison, serrer davantage mon archet n'a pas arrangé les choses.

[krikalou7]

Tu m'expliques deux choses differentes/ tu dois "jeter l'archet " où "poser l'archet " ?
Jeter l'archet à la pointe il va rebondit obligatoirement et c'est un exercice qui ne sert à rien .
Poser l'archet est un exercice qui sert souvent à la pointe et cela tu en as besoin . Donc il y a un mouvement de base que tu n'as pas enregistré . COMMENT SONNE UN VIOLON...
Poses ton violon sur une table (relèves légerement la tête du violon avec un dico par exemple de manière à avoir les cordes "à plat ") .Poses ton archet sur la corde de la et au milieu en tenant le moins possible l'archet et tires..... il sonne tout seul et très bien ...cela veut dire que tant que tu n'embêtes pas ton archet il va très bien sonner pourvu que le mouvement se fasse à l'horizontal et non en vertical.
Ensuite il y a la précision des doigts qui ne doivent pas empêcher l'archet de jouer seul . Tout cela pour te dire qu'il ne doit pas y avoir de "poids " sur un archet mais un "collé " ce qui est énorme comme différence :
le mouvement du poids s'effectue en VERTICAL (on appuie et donc on relâche )
le "collé" s'effectue en HORIZONTAL et c'est un mouvement continu sans pression ni dépression .
Le mouvement en VERTICAL NE DOIT PAS EXISTER EN VIOLON CAR IL EST CONTRAIRE A LA QUALITE DU SON ; si ton archet est serré sans les doigts , c'est justement parce que tu as utilisé une préssion et la peur de faire grincer un violon fait que l'on soulève l'archet .
Laisser faire l'archet en collé du milieu à la pointe est le meilleur exercice de sonorité .

[Lahelis]

Le mouvement vertical n'existe pas ? Pas de pression de l'index pour faire sonner son biniou ? Le seul remède est de jouer en cathédrale ?

Pression sans vitesse d'archet: OK, c'est dégueu.
Mais pression quand même, non ?

[krikalou7]

contact avec l'index ne signifie pas pression. Prends un accordeur éléctronique et joues une note en vertical . Ton accordeur ira automatiquement à gauche avec une note , non seulement pas claire mais fausse . Le "collé " d'archet ( donc en horizontal ) ne t'empeche pas de jouer fort mais il te permet de rester clair quant à ta qualité de sonorité . Ensuite bien sûr qu'il y a le rapport "collé - vitesse" pour obtenir encore plus de son mais sa qualité n'est pas déformée. Mais pour moi c'est toute la technique d'archet qui en dépend (attaques , nuances , spiccato etc) .
Par contre je ne connais pas le fait de "jouer en cathédrale" . c'est quoi?
concertnant ta dernière question : non pas pression (vertical) c'est un mouvement qui ne doit pas exister sur un violon car il est contraire à la qualité du son (c'est pour cela que l'on n'a jamais entendu David Oistrak faire grincer un accord , il se servait de l'horizontal à la perfection )...

[Pif-paf]

Pour une fois j'ai lu le début (et la suite) avec intérêt. Je vois très bien ce qu'attend le prof de la part de Karolina, c'est une reprise d'archet à la pointe.
Je vais pas expliquer comment faire, car expliquer par un clavier c'est pas mon fort, et puis il a un prof.

Ce qui m'intrigue, Lahelis aussi:
- c'est que tu dis qu'il ne faut pas mettre de pression de l'index (comment tu fais dans un crescendo ou tu as besoin de toute la longueur ?
- le mouvement vertical n'existe pas ( ah ?) le pression verticale existe bien pourtant
C'est trop confu comme explications
Je connais pas feu David Oistrak en personne mais mes accords ne grinces pas non plus et pourtant quand il faut faire sonner je peut te dire que l'archet il prend en horizontal et vertical.

Lahelis quand tu dis pression sans vitesse d'archet ok c'est dégueu, c'est un manque de travail sur les sons filés à la base. j'ai en tête un son filé de 2 minutes 30 par coup d'archet par un violoncelliste du nom de navarra, ça vous met la gamme d'un octave à 40 minutes...
A lire ce post j'ai le sentiment que l'archet est d'une fragilité telle, que pour obtenir un son plein de vigoureux faudrait presque le faire jouer par un alto.

[krikalou7]

pourquoi j'aurais besoin d'un archet en pression verticale pour jouer chescendo ?
d'autant que tu expliques le son filé par le violoncelliste . Un son filé de 2 minutes suppose un "collé " et une continuité de ce collé pour pouvoir tenir 2 minutes . Si ton mouvement est en pression le son de 2 minutes sera écrasé . Lorsque la corde est mise en vibration le collé (en horizontal) permet de maintenir cette vibration . Par contre si j'ajoute un mouvement vertical j'arrête les 4 vibrations de la corde obligatoirement . tu n'es pas d'accord pif-paf?

[Pif-paf]

Non je suis pas d'accord, je signale que je suis violoncelliste et que le touché d'archet doit être comparable, je pense.
Prend une note: X , ronde au tempo 40, crescendo (le genre de truc que si t'es 1er violon tu peux pas connaitre) en tirant, tu le fait comment ton crescendo ? en sifflant ? T'es au max de ta vitesse horizontale de toute façon, faut bien mettre de la pression non ?

[krikalou7]

j'en ai déjà parlé avec des profs de violoncelle qui m'ont dit , comme toi ne pas envisager ce problème et je reste persuadé que ce que tu m'expliques c'est de l'horizontal . Je crois que tu sentiras la différence en utilisant , toi , un archet de violon .
Ce que tu appelles pression , je l'appelle "collé " mais toi naturellement au violoncelle tu le fait "horizontal" alors qu'un violoniste va appuyer "vertical" .

Je crois que la grande différence vient de la grosseur des cordes et que , lorsqu'un violoncelliste commence un coup d'archet il est dans l'obligation d'avoir un collé pour mettre la corde en vibration alors que sur le violon l'élève a tellement la hantise de faire grincer le violon qu'il n'utilise pas le collé mais une sorte de frottement pour essayer de faire entendre un son . C'est le premier réflèxe d'un adulte en violon .

[pjtuloup]

j'en ai déjà parlé avec des profs de violoncelle qui m'ont dit , comme toi ne pas envisager ce problème et je reste persuadé que ce que tu m'expliques c'est de l'horizontal . Je crois que tu sentiras la différence en utilisant , toi , un archet de violon .
Ce que tu appelles pression , je l'appelle "collé " mais toi naturellement au violoncelle tu le fait "horizontal" alors qu'un violoniste va appuyer "vertical" .

Je crois que la grande différence vient de la grosseur des cordes et que , lorsqu'un violoncelliste commence un coup d'archet il est dans l'obligation d'avoir un collé pour mettre la corde en vibration alors que sur le violon l'élève a tellement la hantise de faire grincer le violon qu'il n'utilise pas le collé mais une sorte de frottement pour essayer de faire entendre un son . C'est le premier réflèxe d'un adulte en violon .

Tout cela me semble très juste, Krikalou.

[Clotilde]

GNÉ ??
Bah forcément, si "mettre de la pression" signifie "appuyer avec la main droite", forcément, quand vous allez y rajouter l"horizontal" vous allez obtenir un "scrrrrrounnnch" dans les règles de l'art. Mais si on parle de pression avec le poids naturel du bras ( en plus c'est un bon exercice pour être détendu et je vous jure qu'un bras,ça peut être très lourd ) et que vous partez avec une vitesse d'archet suffisante ( celle que vous donne e poids du bras ) de la corde SANS l'index ( pour expérimenter la chose, on peut exagérer en levant carrément l'index de l'archet ) et vous le rajoutez progressivement que environ 20cm après le talon, je vous JURE que non seulement ça ne scrounchera pas, mais en plus l'attaque sera précise et le son puissant ( le tout est évidemment à réaliser suffisament proche du chevalet,car près de la touche,c'est sûr que la corde va gémir )

Je suis moi-même du genre à jouer avec beaucoup de pression ( ce qui me vaut des reflexions comme quoi mon son est dur et étouffé, mais le violon sonne bien comme ça, ça donne un caractère puissant à ce qu'on joue,mais je sais aussi le faire sonner avec très peu de presssion et pas mal de vitesse d'archet,mais c'est pas le même style ! )

C'est compliqué, le violon

[krikalou7]

clotilde , je ne sais pas ce qu'est le poids naturel du bras et comment on joue avec le poids du bras . Je suis toujours curieux et j'aimerai me faire une idée du son du violon avec le poids d'un bras .
Ce que je sais , c'est qu'un archet moderne pèse 60 à 70 grammes et que son seul poids fait grincer un violon entre le talon et le milieu et je n'imagine pas qu'un bras soit inférieur à ce poids . A moins que tu aides ton archet en le portant . Mais alors à partir de quel emplacement tu aides ton archet à devenir plus léger et quelle est la vitesse à utiliser par rapport à ce poids ...... je continue ?
lorsque tu expliques à un élève débutant que le violon a été tellement bien conçu que l'archet est capable de jouer tout seul sans l'aide de personne et qu'ensuite tu lui dit qu'il doit mettre le poids du bras.... .Lorsque j'ai commencé à enseigner (il y à très longtemps ) j'ai annonçé qu'il fallait jouer avec "le poids du bras "bien lourd...C'était très agréable de revoir les élèves qui s'étaient entrainés toute la semaine venir me dire "je ne comprends pas ,ça grince.... (je mets des smileys , ça fait moins discussion sérieuse !).
Et puis cette image de jouer avec le poids du bras a un autre gros inconveniant , c'est que systématiquement l'élève va installer tout le pras sous la hauteur de corde alors que l'on voit , et c'est tant mieux depuis une vingtaine d'année tous les violonistes de haut niveau (en fait depuis Anne-Sophie Mutter) jouer avec un bras de plus en plus haut . Pour preuve le dernier concours Winiawski . Mais , Clotilde , le fait d'avoir une opinion différente rend la discussion interessante et j'aime bien car c'est tout l'interêt de ce forum.