Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon ?

Vous voulez commencer le violon, vous cherchez l'instrument adéquat, vous vous posez des questions sur la fabrication de votre instrument favori...C'est ici !
Avatar de l’utilisateur
Chanterelle
Messages : 1796
Inscription : lun. 25 juil. 2005 19:29
Pratique du violon : 55
Sexe : Homme
Localisation : Nice
Been thanked : 20 times

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Chanterelle »

:blink: Je ne sais pas si tu as vraiment vu beaucoup de français XVIII°...! (Il s'agit ici de la seconde partie du XVIII°,rien à voir avec l 'école de Pierray,Bocquay).
Dans la collection de Mme de Chambure il y a des violons et des altos en meilleur état que le mien !(voir le violon d'amour de Lambert par ex.)
Son bon état n'est pas un argument. Je tenterai d'envoyer des photos plus précises bientôt.
Déjà le violoncelle proposé à la vente par l'expert S.Boyer (voir plus haut) est lui aussi dans un état de fraîcheur assez remarquable.
:hello:
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
Avatar de l’utilisateur
Chanterelle
Messages : 1796
Inscription : lun. 25 juil. 2005 19:29
Pratique du violon : 55
Sexe : Homme
Localisation : Nice
Been thanked : 20 times

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Chanterelle »

MimiFasolun a écrit : VRAI fleury d'époque ? tu ne pourrais pas te le payer :wacko:

-d'autre part il n'y a pas de traces d'usure de l'ouïe droite : jamais eu de réglage d'âme en 300 ans ce bel instrument???
-pourquoi le cordier est il "moderne" ? il ne ressemble pas à un cordier baroque ...
-enfin, pourquoi la tête est plus usée que le reste du violon ? il n'y a qu'à voir les trous des chevilles très enfoncées (trop d'ailleurs).

Qu'en sais-tu si je n'aurais pas pu me le payer ? :lol: Là tu dis un peu n'importe quoi ! En bon état,ça dépasse rarement les 20000 euros et encore !(là il n'a même pas sa tête).Ce n'est pas un Strad quand même !
Non,il faut être un peu sérieux,l'âme a été changée des quantités de fois (ne serait-ce que trois fois récemment depuis que je l'ai).
Tu n'as sans doute pas lu les précédents posts où j'explique que la tête est d'un autre facteur. :rolleyes:
Je te rappelle quand même que plusieurs luthiers ont donné leur avis dont un qui s'est "mouillé"....
Mais merci d'avoir participé à ce petit jeu.
:hello:
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
Avatar de l’utilisateur
Nicolo
Messages : 568
Inscription : lun. 23 janv. 2012 14:44
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Nicolo »

Chanterelle a écrit : Je ne vois pas pourquoi on fait une fixation sur cette fameuse marque loupée...
Toi, tu ne vois pas pourquoi parce que tu ne raisonnes pas comme nous. Tu sautes plein d'étapes non validées pour obtenir la réponse que tu attends à la question que tu poses. Pas nous. Il nous faut valider chaque étape pour passer à la suivante.
Dans ce petit jeu, je te rappelle que tu nous a tiré dessus en plein vol sans avoir attendu la fin de la partie, un peu comme si au Cluedo un joueur sortait les cartes de l'enveloppe en pleine partie. :pleur4:
Donc oui, nous bloquons sur ces trois marques.
Pourquoi sommes nous bien placés pour parler de marque au fer ? Et bien je vais parler de moi :tongue:
Je viens de marquer un archet ce matin. Hier un autre. Etc. A raison de 40 archets par an depuis 12 ans, plus les quelques 200 précédents faits en 15 ans, ça fait pas loin de 700 archets. Marqués deux fois chacun. 1 400 marquages. J'ajoute les quelques 300, 400 (que sais-je) chevalets et les instruments fabriqués... on doit friser les 2 000 marques au fer posées.
Donc ça me fait bizarre de voir un collègue du 18 ème siècle faire ça. Je ne valide pas. Je bloque. Et je ne suis pas le seul. 8|
Tu nous as dévoilé les marques quand la partie était finie. C'était une bonne idée car on a bien vite vu comment le raisonnement s'installait et la direction que prenait les intuitions. Sauf que ça n'allait pas dans le bon sens pour la réponse que tu attendais. Il y avait pour nous des points en cours de validation.
Ainsi toutes les hypothèses et supputations qui suivent n'ont aucune valeur à nos yeux car nous sommes très rigoureux et méthodiques.

Le pompon, c'est que révéler les marques a contribué à s'écarter de la réponse que tu attendais. :aille:

A parte : pourquoi les archetiers signent deux fois leurs archets ? (deuxième marque sous la garniture)
En fait, on pense à priori que c'est pour combattre les faussaires qui ne pourront pas signer deux fois à cause de la garniture.
La raison est plus technique que ça. Chaque morceau de pernambouc présente des caractéristiques différentes : densité, dureté, sens du bois. Le pan sur lequel nous marquons peut être de nature extrêmement différente d'un archet à l'autre et il est fondamental de pouvoir tester sur le même pan et le même bois la température de sa marque avant de faire la marque visible et parfaite. Il m'est souvent arrivé de chauffer un peu plus ou au contraire de laisser refroidir ma marque avant d'apposer la deuxième.
A noter : il n'y a pas ce problème sur les instruments car on ne chauffe pas la marque pour marquer l'érable ou l'épicéa, donc il faut vraiment être un branquignol pour se louper.

A parte 2 : même si le violon a été présenté dans une vente comme "de" l'auteur en question, il faut noter qu'il n'a pas été vendu et qu'il n'a donc pas fait l'objet d'une certification écrite après la vente par l'expert, le catalogue n'ayant pas valeur de certificat d'authenticité.

A parte 3 : pour "pernambouc", le correcteur d'orthographe me donne comme solution : topinambour :mdr1:
Avatar de l’utilisateur
Chanterelle
Messages : 1796
Inscription : lun. 25 juil. 2005 19:29
Pratique du violon : 55
Sexe : Homme
Localisation : Nice
Been thanked : 20 times

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Chanterelle »

[quote="r : il n'y a pas ce problème sur les instruments car on ne chauffe pas la marque pour marquer l'érable ou l'épicéa, donc il faut vraiment être un branquignol pour se louper.

A parte 2 : même si le violon a été présenté dans une vente comme "de" l'auteur en question, il faut noter qu'il n'a pas été vendu et qu'il n'a donc pas fait l'objet d'une certification écrite après la vente par l'expert, le catalogue n'ayant pas valeur de certificat d'authenticité.
:[/quote]


On ne chauffe pas la marque au fer avant de la poser sur l'érable ? Ca c'est un scoop ! :blink: (c'est sérieux ce que tu racontes?)
Tout ce que tu dis n'est pas très respectueux pour les premières appréciations de Serge Boyer et des autres luthiers qui ont reconnu l'auteur de ce violon.
Même si aucun certificat n'a été délivré ,le fait que le catalogue ait mentionné "très joli violon de Benoît Fleury" avec le nom de l'expert à côté,cet expert n'étant pas un branquignol,suffit à donner confiance à l'éventuel acheteur.S'il s'averait ensuite,après la vente,que le violon est un faux,l'acheteur pourrait porter plainte pour escroquerie.Et puis la chose une fois sue,plus personne ne croirait à l'intégrité des experts pour les ventes à venir.
Curieux que personne avant toi ne m'ait parlé de la bizarrerie de ces deux marques présentes sur le fond....( :frime: )
Moi-même,à aucun moment,j'ai pensé que cela pouvait avoir la moindre importance !
Mais tu m'as dit que tu connaissais mal le XVIII° français je te crois volontiers ,d'autant plus que personne ne sait ce qu'a fait Benoît Fleury pendant les quinze ou vingt dernières années de sa vie...
Peut-être a-t-il consacré ce temps à apprendre à poser des marques au fer ? :lol:
Et puis les luthiers ne peuvent tout connaître.Il y a des spécialistes de la lutherie tyrolienne,des spécialistes de Guadagnini (j'en connais un bon en Italie),des spécialistes du XIX° français,des experts en lutherie anglaise etc...
Sans compter les experts en archéterie.
J'ai été ravi en tous cas,que tu prennes la peine de participer au jeu.
Au fait ,comme tu dis, je n'ai tiré sur personne en plein vol.. :rolleyes: J'ai simplement voulu arrêter le quizz pensant (à tort manifestement) qu'il avait assez duré !

à +
:hello:
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
Avatar de l’utilisateur
Nicolo
Messages : 568
Inscription : lun. 23 janv. 2012 14:44
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Nicolo »

Chanterelle a écrit :On ne chauffe pas la marque au fer avant de la poser sur l'érable ? Ca c'est un scoop ! :blink: (c'est sérieux ce que tu racontes?)
Ben vi, on met du noir de fumée, c'est tout, avec une bougie ou une allumette, mais la marque reste froide. Enfin c'est comme ça que j'ai fais dans tous les ateliers où je suis passé.
Pourquoi tu fais comment, toi quand tu marques au fer ?
Par contre, je crois que tu m'as mal compris. Je n'ai pas dit que ce n'était pas un Fleury, je n'ai juste pas dit que c'en était un et encore moins pu dire ce qu'est peut être ce violon. Nuance. :malin1:
Avatar de l’utilisateur
jépadçon
Généreux donateur
Messages : 2277
Inscription : mar. 15 avr. 2008 16:24
Has thanked : 185 times
Been thanked : 218 times

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par jépadçon »

Nicolo a écrit :A parte 3 : pour "pernambouc", le correcteur d'orthographe me donne comme solution : topinambour :mdr1:
:hehe:
Avatar de l’utilisateur
Chanterelle
Messages : 1796
Inscription : lun. 25 juil. 2005 19:29
Pratique du violon : 55
Sexe : Homme
Localisation : Nice
Been thanked : 20 times

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Chanterelle »

[quote="Nicolo"] Ben vi, on met du noir de fumée, c'est tout, avec une bougie ou une allumette, ]


Une bougie ou une allumette..donc tu chauffes un peu quand même ! :lol: Je n'ai pas dit qu'on prenait le fer à souder ! :D Bon,on joue un peu sur les mots là... :D
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
Avatar de l’utilisateur
Nicolo
Messages : 568
Inscription : lun. 23 janv. 2012 14:44
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Nicolo »

Tu fais exprès de ne pas lire ce que j'écris ? :angry:
La marque reste froide. C'est pas un peu chaud ou un peu tiède ou presque froid ou pas encore tout à fait refroidie ou ... C'est FROIDE.
Tu ne chauffes pas du métal avec une flamme de bougie ou une malheureuse allumette. C'est à dire, qu'une fois le noir de fumée déposé, je peux aller promener mon chien, faire un billard, boire une bière en terrasse et regarder passer les filles pendant une heure :frime: , et quand je reviens, ma marque est toujours prête à marquer un bois blanc.
Le seul risque est que, s'il y a beaucoup de filles, je vais boire plusieurs bières et je peux me louper en marquant. D'ailleurs, tiens, on devrait suivre cette piste pour les marques loupées de notre ami Benoît ; p'têt' ben qu'il était bourré quand il a marqué ce violon ! ;-)
Avatar de l’utilisateur
Chanterelle
Messages : 1796
Inscription : lun. 25 juil. 2005 19:29
Pratique du violon : 55
Sexe : Homme
Localisation : Nice
Been thanked : 20 times

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Chanterelle »

T'as sans doute raison,chacun son truc..Moi,la lutherie je la connais de l'extérieur mais je ne la pratique hélas pas..En revanche ,j'ai vu des luthiers travailler et certains qui passaient leur fer rapidement sur la flamme de leur bec Bunsen avant de marquer...
Mais tout cela me paraît dérisoire par rapport à l'authenticité ou non de l'objet en question.
Les experts ne disent-ils pas qu'ils regardent les étiquettes et les marques au fer seulement après avoir établi leurs conclusions ?
C'est vrai que j'ai dévoilé les marques trop tôt et je te prie de m'excuser pour cette faute de timing mais comment savoir sur internet si des investigations fouillées étaient encore en cours ?
L'instrument me paraît assez intéressant pour faire abstraction de ces marques...d'ailleurs au risque de me répéter,tu es le seul à avoir "bondi" sur ces marques !
Au plaisir de te lire !
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
soundpost
Messages : 81
Inscription : dim. 30 mai 2010 09:42
Sexe : Homme
Been thanked : 1 time

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par soundpost »

Je crois que Nicolo n'est vraiment pas le seul a avoir réagi sur ces marques. Il emploie le terme de validation d'une hypothèse, je te faisais part du questionnement possible de ces marques (et encore n'était-ce qu'à titre d'exemple). Aussi me demandé-je ce que tu as envie de lire et ce que tu es disposé à entendre...
Avatar de l’utilisateur
Chanterelle
Messages : 1796
Inscription : lun. 25 juil. 2005 19:29
Pratique du violon : 55
Sexe : Homme
Localisation : Nice
Been thanked : 20 times

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Chanterelle »

soundpost a écrit :Je crois que Nicolo n'est vraiment pas le seul a avoir réagi sur ces marques. Il emploie le terme de validation d'une hypothèse, je te faisais part du questionnement possible de ces marques (et encore n'était-ce qu'à titre d'exemple). Aussi me demandé-je ce que tu as envie de lire et ce que tu es disposé à entendre...
Oui je crois que Nicolo est le seul -LUTHIER- à avoir réagi sur ces marques...
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
luigi
Messages : 1123
Inscription : sam. 13 févr. 2010 14:28
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Been thanked : 1 time

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par luigi »

Voilà, un débat comme je les aime....ça swingue :)

ça change de : quel étui, utilisez-vous ? ;) pourquoi ma corde fait cuic , cuic ? ;)

Il serait intéressant de remontrer l'instrument à Versailles ( GLAAF 2013 ), à Mr Boyer et aux

experts présents...avec un sparadrap masquant les différentes marques au fer... ( qui sont

d'ailleurs très noires..peu usées ) sans parler bien entendu des expertises orales déjà données

antérieurement..et de nous donner ensuite la réponse sur le forum...

ou même de proposer l'instrument pour l'exposition, ce qui nécessiterait une expertise

préalable...nous l'aurions vu, en avant-première..c'est le QUIZZ V.I.P. :)

Luigi

NB: le "coup du luthier" , c'est un mélange de Mirabelle et de quoi ?...c'est pas Fleury qui l'aurait inventé ?
Avatar de l’utilisateur
Chanterelle
Messages : 1796
Inscription : lun. 25 juil. 2005 19:29
Pratique du violon : 55
Sexe : Homme
Localisation : Nice
Been thanked : 20 times

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par Chanterelle »

Ne croyez pas que je snobe les avis des forumistes étrangers à la profession de luthier..mais l'avis d'un luthier a plus de poids dans un cas comme celui-ci où il s'agit en fait de discuter les conclusions d'un expert reconnu en lutherie !
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
luigi
Messages : 1123
Inscription : sam. 13 févr. 2010 14:28
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Been thanked : 1 time

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par luigi »

c'est la variété des forumistes qui rend la discussion intéressante...le quiz est

presque un prétexte :)

En comparant, les modèles du S. Millot...sur le tien, les ouïes sont vraiment très

écartées ..et les coins relativement longs...le méplat généreux.. modèle est très

apparemment bien différent.

La forme des crans a vraiment une allure tchèque...mais les violons de cette époque

ne sont-ils pas très européens ?



L'histoire de la marque au fer loupée sur l'éclisse et sous le talon...pourrait faire

le début d'un roman : " L'apprenti de Benoist Fleury "....il était gaucher...

les lettres de gauche apparraissent en premier...sous le talon

c'était son dernier jour de stage...il a voulu se venger : 3 marques au fer, chiffre

symbolique...la 1ère sur l'éclisse...la 2ème sous le talon au ras du filet.....la 3ème

juste en dessous...loupée car plus assez "d' encre "...

Il s'est vengé...car Fleury lui avait promis de lui apprendre à détabler un violon:

promesse non tenue.....avec ses 3 marques, le violon ne sera jamais vendu et gardera

son état d'origine ;)

Luigi

NB: il aurait du signer à la plume, c' est plus joli...plutôt qu'une marque au fer, rue des

Boucheries...
luigi
Messages : 1123
Inscription : sam. 13 févr. 2010 14:28
Pratique du violon : 10
Sexe : Homme
Been thanked : 1 time

Re: Petit jeu:qui pourrait identifier l'auteur de ce violon

Message par luigi »

Oubli....si vernis d'origine : "trop humide" ;)

Luigi
Répondre