luthiers d'aujourd'hui, leurs violons ... leurs prix

[wlad]

je lis vos avis avec beaucoup d'intérêt
merci

cependant, si la question posée
pouvait se conjuguer au conditionnel

elle ne se voulait pas pour autant moins restrictive:
ce qui m'intéresse ici, c'est uniquement les violons neufs faits par nous autres...

Certains violonistes, nous en rencontrons bien heureusement pour nous, choisissent délibérément et volontairement la lutherie contemporaine. Ils excluent les anciens, car d'après pas mal d'essais et de recherches infructueux, ils en viennent à penser que la production des luthiers d'aujourd'hui est plus intéressante...
(il n'est pas question ici, de savoir s'ils ont raison là-dessus ou pas)

Mais ça m'intéresse de savoir comment le violoniste appréhende le violon neuf dans le contexte d'offre très importante quant à la qualité et à la quantité... et la diversité des prix.

Il m'est arrivé plusieurs fois, de sentir chez des violonistes, un certain désintérêt lorsqu'il ont appris que mon niveau de prix se situait à la moitié de celui d'autres luthiers dont ils avaient essayé les instrument, ou pire !!! dont ils avaient entendu vanter les mérites... Un peu comme si ça signifiait qu'il n'était pas question de comparer des valeurs aussi éloignées (genre "tu comprends, ton truc, c'est pas pareil")
= Attitude fondamentalement induite par les prix fixés, non pas par la qualité intrinsèque!

En ce qui me concerne, en dehors des qualités musicales de l'instrument qui sont évidemment essentielles pour un violoniste, l'achat d'un violon de valeur est aussi un placement financier dans un objet d'art qui a et aura une cote sur le marché qui dépend de critères plus ou moins objectifs. De ce point de vue, un violon à 20000 € a 4 fois plus de valeur qu'un autre à 5000 €:l'un de ces critères est la renommée du luthier. Une renommée solidement établie garantit en grande partie la valeur de l'instrument: c'est pour cela que le marché du violon ancien comporte, à mon sens, moins de surprises, bonnes ou mauvaises (la réputation des luthiers des siècles passés n'est plus à faire). La question pour l'acquéreur peut être la suivante: quelle est la réputation du luthier qui me vends un violon de sa fabrication? Deux éléments de réponses; quels violonistes ont acquis ses violons et qu'en pensent-ils?
quel est le prix qu'il en demande?

Etant amateur, j'ai préféré investir dans l'ancien, car incapable de répondre aux questions ci-dessus.

[violinbodo]

Tiens, le message de Wlad est une bonne accroche pour ce que j'ai à dire à propos du sujet.
Bon, déjà, je suis également luthier, donc désolé violonnier, pas de point de vu de musicien supplémentaire (en fin de compte, il n'y a pas beaucoup de monde qui t'ont répondu, dommage).

Donc, Wlad parle de la renommé du luthier, qui, comme nous, les luthiers le savons, n'est pas forcément lié à la qualité du travail. (sans beaucoup refléchir, je pense tout de suite à au moins deux luthiers français à la renommé énorme, quant à la qualité...)

Comme on l'a déjà remarqué, cette histoire a une composante psychologique très importante. L'important est de savoir: Pourquoi ?

J'ai fini par me faire mes raisons: Il n'y a que très peu de musiciens professionnels, qui font de la musique juste pour la beauté de la musique. On leur exige une technique irréprochable, une tenue vestimentaire correcte, une interprétation telle que le chef d'orchestre la conçoit...

En fait, un musicien professionnel, et surtout d'orchestre, n'a que très peu de libertés. Il doit avant tout plaire à des personnes qui décideront de son avenir professionnel, de sa place dans l'orchestre, des oeuvres qu'il jouera...

Un musicien amateur, lui, peut se mettre à son violon et jouer l'oeuvre qui lui plaît de la façon qui lui convient, il peut pour cela même se mettre en pyjama. Il jouera un instrument choisi pour son son et son aspect optique (et son budget, bien sûr).

Les musiciens pro se font une concurrence acharné, progresse que celui qui trouve grâce aux yeux du chef d'orchestre, ou des profs au conservatoire, s'il s'agit d'un futur pro.

Donc avec la seule question substantielle étant: Qui est le meilleur, ou plutôt, qui obtient les grâces du décideur, il me semble complètement normal que les musiciens se tournent vers les luthiers qui se prétendent eux aussi les meilleurs, en demandant des prix exorbitants. Si les luthiers en question y croient eux-mêmes, ça marche d'autant mieux. J'en connais un tas qui se prennent pour beaucoup mieux que tous les autres. Et qui n'hésitent pas à faire des prix en fonction.

Après, il y d'autres luthiers qui vont suivre ce mouvement, étant conscient qu'ils demandent trop pour leur travail, mais puisque c'est ce que les musiciens recherchent...

Enfin, tout ça est un peu confus, je l'avoue. Voulant comme toi rester intègre, j'imagine que je pratique des prix comparables, pour en fin de compte me faire doubler par des luthiers au beaux discours et payant des commissions aux profs.

Moi, en fin de compte, ce n'est plus au luthiers "trop chers" que j'en veux (j'ai commencé par là), ni aux musiciens qui jouent le jeu (je suis ensuite passé par là), mais au système de la musique classique, qui met la réussite technique et commerciale avant la musique.
Nos soucis à nous, les luthiers, et aussi les soucis de nombreux étudiants et professionnels viennent de là. (Voir par exemple le sujet sur ce forum sur les beta-bloquants - je trouve ça énorme d'en arriver là !

Dans toutes les langues que je connais, on dit "jouer" de la musique. A partir du moment, ou ça devient un travail, ça cloche. J'en ai tiré mes conséquences.

[IFred]

"La question pour l'acquéreur peut être la suivante: quelle est la réputation du luthier qui me vends un violon de sa fabrication? Deux éléments de réponses; quels violonistes ont acquis ses violons et qu'en pensent-ils?"

je crois que malheureusement sur le court terme c'est très difficile de se faire une opinion sur ces deux éléments, il n'y a vraiment que sur le long-termes (50 ans ?) que tu peux distinguer les luthiers dont la lutherie transcende les modes. Le seul moyen pratique il me semble pour se faire une idée sur la valeur de son "investissement" est de le revendre ?

[evolpparg]

J'ai fini par me faire mes raisons: Il n'y a que très peu de musiciens professionnels, qui font de la musique juste pour la beauté de la musique.

Heu........ Merci.... Mais..... On est quand même plusieurs milliers (au moins !!), faut pas exagérer !!!!!
Enfin moi c'est mon but, en tout cas (je dis pas que j'y arrive, hein, mais j'essaye en tout cas !! )

On leur exige une technique irréprochable, une tenue vestimentaire correcte, une interprétation telle que le chef d'orchestre la conçoit...

Ce que tu décris là, c'est uniquement le monde du "classique" (et encore, dans la jeune génération, ça se dé(b)ride un peu quand même, heureusement);
Mais y a plein d'autres musiques où ce n'est pas comme ça (heureusement) ; y pas que le classique je crois, non?? (ou je me goure, alors... )
D'ailleurs je suis d'accord avec toi au sujet des béta-bloquant... c'est fou d'en arriver là...

Ceci dit, les prix des instruments chez certains luthier (je dis bien certains, hein), me semble inconcevables... 20.000€ pour un instrument que tu peux détruire en un rien de temps, c'est dingue (je dis ça pasqu'une fois, un collègue c'est assi sur mon violon !!!! ... bon il valait pas 20.000€, mais quand même)
Enfin après, chacun fait comme il veut, ça ne me dérange pas...

Mais ceci dit, je crois que si j'avais 20.000€, je préfèrerais quand même - de très loin - les mettre dans un violon plutôt que dans une bagnole...

[violinbodo]

>Evolpparg

Bien sûr que ce que je dis s'applique surtout (uniquement ?) au classique !
C'est pour cela qu'à la fin de mon post j'écris que j'en ai tiré les conséquences - je cherche à travailler d'avantage avec des amateurs et surtout des musiciens jouant d'autres styles que le classique. Ou alors des classiques au parcours atypique, qui effectivement jouent pour faire de la musique, et non pas pour être meilleur que les autres... oui, il y en a, mais ils ne sont pas légion...

Si tu veux avoir un aperçu comment j'essaie de sortir d'un monde où je ne me trouve plus à ma place (c'est à dire le business de la musique / lutherie classique), t'as qu'a visiter le lien vers mon site sur mon profil :-)

[IFred]

j'ai une question sur tes neolins, comment vieillit le bord qui es je crois en matière caoutchouté ? il est collé comment ? Même question sur l'entretient de la touche frettée.

[violinbodo]

Réflexion autocritique (et réponse à IFred2)

Alors, d'abord à IFred2: Les bords sont en résine synthétique, pas en caoutchouc. Ils sont collés dans une "marche" sur le contour de l'instrument avec un mince filet de glue, car la colle chaude ne tient pas suffisamment sur cette matière. Quant au vieillissement, si par mésaventure le bois (surtout de la table) serait amené dans les décennies à venir, à retressir beaucoup, les bords risqueraient par endroit de se décoller, de la même façon qu'un filet sort en occasion pareille de sa mortaise. Il pourrait aussi y avoir des cassures. Mais normalement, cela ne devrait pas arriver, car le bois utilisé pour le Neolin est sec.
Concernant la touche, les frettes ne sont pas collés, juste coincés dans leurs encoches. Ils peuvent être enlevées avec une pointe sans endommager la touche, s'ils sont usés (et pour redresser la touche). Si la touche retrecit, les bouts des frettes vont dépasser sur les cotés, mais avec un coup de lime, c'est vite rectifié.
Quand j'ai conçu le Neolin, j'ai aussi pensé au entretien et au vieillissement :-)
P.S.: Pourquoi pas poser la question sur le Forum du Neolin ?

Pour la reflexion autocritique (en rapport avec le sujet de ce thread):

Bien que je déplore l'état d'esprit qui consiste en estimant un instrument très cher supérieur à un instrument modéré, je me rends compte que je tombe dans le même piège, et certainement nombre de luthiers avec moi:
La plupart d'entre nous avons deux fournisseurs pour les chevalets de notre production: Despiau et Aubert, et éventuellement Milo Stamm. Prix pour un chevalet haut de gamme HT: bien au delà des 10 Euros.

Teller, on connaît pour les chevalets bas de gamme, pour les instruments de location et d'autres locs.
Sachant qu'il est très peu cher, j'avoue ne jamais l'avoir considéré (faut dire aussi, qu'Aubert me donnait satisfaction (sauf quand pendant plusieurs années, ils étaient en rupture de stock chronique, chose que l'on accepte si l'on veut du haut de gamme .... (vous la voyez, la jolie parallèle ??))
Cette année, au salon de la musique de Francfort, il se trouvait qu'à la buvette, j'étais par pur hasard (qui fait souvent bien les choses) assis à coté de Monsieurs Teller père et fils (qui de par son charme beau gosse a mis ma chère et tendre dans tous ces états :-) )
Donc, grande discussion sur la lutherie, l'état d'esprit des musiciens, des luthiers, et bien sûr aussi sur nos produits.
J'ai appris au cours de cette discussion, que Aubert (qui maintenant appartient au groupe Savarez) à été proposé à l'achat à Teller (!), qui s'est abstenu (ce qui était une erreur). Il me disait que du fait d'un mauvais marketing et des prix bas, tout le monde croyait que Teller ne faisait que dans le bas de gamme. Mais pour Monsieur Teller et son fils, ce n'est pas une raison de monter les prix, plutôt d'améliorer leur marketing.

Le lendemain, je me suis rendu compte sur leur stand qu'ils ont des chevalets aussi beaux que Despiau et Aubert, avec du bois aussi vieux si ce n'est plus (20 ans pour le haut de gamme), et avec un stock de bois certainement mieux géré que celui d'Aubert (au moins avant le rachat), en plus, la découpe est plus propre.
Donc, je viens de passer une commande pour 30 chevalets haut de gamme (pour les futurs Neolins :-) ) à: 4,93 HT, donc nettement moins que la moitié de leur concurrents.

La morale de cette histoire aussi vraie que édifiante: à force de communiquer (bon marketing :-) ), on arrivera peut-être à convaincre les musiciens, qu'un violon de maître à 7.000 Euros peut être tout aussi bon qu'un instrument de "grand maître" à 15.000 Euros. Et, contrairement à ce qui a été écrit ici, aussi beau, avec des vernis splendides et des volutes et filets de toute beauté.

Si on n'arrive pas (à convaincre les musiciens), cela voudrait dire qu'ils seraient encore plus cons que moi, et ça, franchement, je ne le leurs souhaite pas ! Santé !

[violinbodo]

Encore moi...
Tiens, vu que j'ai commencé à faire de la pub pour autrui:
J'en profite pour illustrer mes propos en en faisant aussi pour le déjà cité Joël Klépal.
Il a gagné le concours Etienne Vatelot en 2004 avec un violon, devant le célebrissime Jan Spidlen, une des bêtes sacrés de la haute lutherie internationale.
On a exposé 3 fois ensemble, la première fois lors de l'expo de Nice qui est cité dans ce thread. Il y était avec deux violons très beaux et à la sonorité superbe.
La deuxième fois, on a exposé tous les deux en Corée. J'était très (positivement) surpris quand j'ai vu que lui, lauréat d'un concours international de première importance, proposait ses violons à moins de 10.000 Euros (si ma mémoire n'est pas complètement défaillante).
La dernière fois, c'était au début de l'année à Londres, et devinez quoi ? Il avait toujours l'un des violons présentés plus d'un an avant à Nice sur les bras.
Je ne sais pas vous, mais moi, ça me fait crier à l'injustice (et à la connerie) quand je sais qu'en même temps des J.F. de L. ou des A.C. de M. pratiquent des prix exorbitants pour des instruments (que je trouve) médiocres et ont des listes d'attente de plusieurs années (au moins, c'est ce qu'ils prétendent).

Bon, Joël, si jamais tu me lis, et si suite à ce post tu vends un instrument, je veux une commission: une bonne roteuse lors de la prochaine St. Cécile de l'ALADFI :-)

[IFred]

En fait je me posais la question vis à vis de l'adhérence entre cette matière et le bois et ce qui se passe en cas de choque.
Ici ,parce que cela profite à plus de monde que sur son forum qui pour le moment est assez peu peuplé.

Pour les chevalets tu trouveras cela peut être discutable mais personnellement je n'utilise peu de chevalets fraichement achetés, j'essaie de les stoker sur plusieurs années.
J'ai aussi constaté depuis le rachat d'Aubert non seulement une gestion des stocks spéciales (pour les chevalets d'alto c'est mission impossible) mais aussi l'impression d'une modification des critères de sélection. Si bien qu'a final j'ai diversifié mes achats.
Dans les catégories (intermédiaire) Despio propose des bois (non traité) qui sont incroyablement dur et bien coupé.
J'ai honte mais je ne connais pas les chevalet Teller ( tu aurais une adresse ?)

En ce qui concerne le marketing c'est un de point que je soulevais en tout début de sujet, ce n'est pas un mystère et ne touche pas que le lutherie, savoir vendre est bien évidement un paramètre important. Sans être spécialement calé en économie je crois que l'on peu dire sans trop s'avancer que le "commerce" n'est pas principalement basé sur ce que les personnes ont besoin mais plutôt sur ce que qu'on arrive à leur faire désirer. Ensuite tu as des domaines ou le prix de vente est plus en relation avec le cout de fabrication ou la rareté et d'autres ou ce prix est plutôt basé le public ciblé.

[violinbodo]

L'adhérence entre bois et bords est excellente (la glue, c'est efficace). En cas de choque... et bien, c'est pour ça que j'ai mis les bords en résine. Rien n'arrive. Le bois est protégé. Lors d'une séance photo sur mon balcon, j'ai fait tomber un Neolin (non monté) à travers la barrière. Chute de 7 m sur des morceaux de bois. Il n'a rien eu. (C'est rigolo de voir comment ça vole, un violon. Puisque c'est très leger, ça tombe plutôt lentement !)

Et pour le forum du Neolin: faut bien commencer à le peupler un jour, non ? (Là, l'astuce marketing serait de m'inscrire moi-même sous plein de pseudonymes différents, chantant les louanges de ma création. La méthode honnête sera beaucoup plus longue, mais... plus honnête :-)

C'est vrai qu'on décrie souvent un marketing poussé de la part des luthiers comme cause des prix exorbitants. La vérité est qu'on peut faire un bon marketing aussi pour un produit peu cher. Pour cela, pas meilleur moyen que l'internet !

Et pour Teller: http://www.teller.de/ (en Allemand et Anglais)

[IFred]

ah ok en fait je connaissais en temps qu'usurpateur du nom aubert mais n'ai eut entre les mains que leur modelè bas de gamme.
Peupler un forum est une entreprise de longue haleine.
tu as raison le marketing c'est une histoire de marché celui ci peut être pour une clientelle qui veux mettre 300€ 7000€ ou 25000€ : )

merci pour tes explications sur tes violons en tout cas

[Lutin Malin]

Je reviens sur les vernis:

Quelqu'un sait comment on obtient un vernis "old gold" et un vernis "cold gold" ?

[jépadçon]

Encore moi...
Tiens, vu que j'ai commencé à faire de la pub pour autrui:
J'en profite pour illustrer mes propos en en faisant aussi pour le déjà cité Joël Klépal.
Il a gagné le concours Etienne Vatelot en 2004 avec un violon, devant le célebrissime Jan Spidlen, une des bêtes sacrés de la haute lutherie internationale.
On a exposé 3 fois ensemble, la première fois lors de l'expo de Nice qui est cité dans ce thread. Il y était avec deux violons très beaux et à la sonorité superbe.
La deuxième fois, on a exposé tous les deux en Corée. J'était très (positivement) surpris quand j'ai vu que lui, lauréat d'un concours international de première importance, proposait ses violons à moins de 10.000 Euros (si ma mémoire n'est pas complètement défaillante).
La dernière fois, c'était au début de l'année à Londres, et devinez quoi ? Il avait toujours l'un des violons présentés plus d'un an avant à Nice sur les bras.
Je ne sais pas vous, mais moi, ça me fait crier à l'injustice (et à la connerie) quand je sais qu'en même temps des J.F. de L. ou des A.C. de M. pratiquent des prix exorbitants pour des instruments (que je trouve) médiocres et ont des listes d'attente de plusieurs années (au moins, c'est ce qu'ils prétendent).

Bon, Joël, si jamais tu me lis, et si suite à ce post tu vends un instrument, je veux une commission: une bonne roteuse lors de la prochaine St. Cécile de l'ALADFI :-)

La réponse à ce mystère était peut- être donnée au concert de cloture de ce concours, oú le violon de J. Klepal a fait pale figure à coté du Spidlen, paradoxalement cela a produit une contre-pub du style: joli mais pas de son, dommage pour lui! mais comprehensible du point de vue des musiciens.

[violinbodo]

C'est tout de même dommage de s'en arrêter là.
S'il a gagné le premier prix, en tant que jeune inconnu (donc pots de vin ou favoritisme très peu probable), c'est que son violon était extraordinaire pas seulement au niveau optique. Probablement l'instrument de Joël n'était pas réglé au mieux lors du concert de clôture. Vu que les deux violons que j'avais vu lors des expos cités étaient vraiment bien au niveau du son, je serais fort étonné que celui qui a gagné le concours de Paris ne l'était pas.
Possible aussi que le joueur de son violon lors du concert faisait mauvais ménage avec le violon de Joël.
De toute façon: Si les musiciens avaient vraiment envie de lui donner sa chance, ils ne s'arrêteraient pas à un jugement aussi peu probant.

[evangelion]

La réponse à ce mystère était peut- être donnée au concert de cloture de ce concours, oú le violon de J. Klepal a fait pale figure à coté du Spidlen, paradoxalement cela a produit une contre-pub du style: joli mais pas de son, dommage pour lui! mais comprehensible du point de vue des musiciens.

Parlez vous de Jan Spidlen ?? Quel est le prix d'un de ses violons ?
Pour vous permettre une mise à mort aussi radical de Klepal avez vous d'autres arguments ?