Réversibilité

[jépadçon]

Isabelg, pour repondre à ton MP tout en en faisant profiter le forum.

Est-ce bien courtois ?

Bon, le MP était gentil et j´espère que ma réponse l´est aussi, alors cela ne fait de mal à`personne!

[isabelg]

En effet je m'offusque!!! Je lui ai fait une déclaration d'amour en MP et voilà comment il me fait perdre tout espoir en le brisant devant des milliers d'internautes...
Mais tu es pardonné jépadçon car les infos que tu me donnes vont m'aider à poursuivre mes recherches . Je serais aussi intéressée de trouver des articles sur la question et de connaître les résultats de recherche sur ces produits de retouche (si ça se trouve on utilise les mêmes dans certains cas?) Je suis sûre qu'entre nos métiers on aurait beaucoup à partager, en général on est trop cloisonnés dans nos spécialités... je trouve. Mais j'ai beaucoup à découvrir encore!

[jépadçon]

Tu peux commander à la Cité de la Musique le rapport du colloque "de la peinture de chevalet à l´instrument de musique: vernis, liants et couleurs" qui s´y est tenu les 6 et 7 mars 2007 (j´ávais quand même fait 2000 Km pour y assister) et si peu de luthiers étaient dans la salle il y en avait quand même quelques uns.
Pour ta déclaration, je n ai pas encore bien récupéré!

[isabelg]

Oh, j'ai raté ce colloque, c'est typiquement ce que j'aurais aimé voir! Je vais commander ce rapport. Pour ma déclaration tu y réfléchis alors?? mais fais attention, il y a des risques que je doive justement aller à Lisbonne pour le travail bientôt...

[jépadçon]

Bem vinda! apporte ton violon avant de toucher au vernis, je peux peut-être te donner un avis!

[violonier]

réparer serait plutot recoller les morceaux, suite à`un accident par exemple. Et restaurer serait essayer de retrouver l´esprit d´un instrument, effacer les nombreuses réparations malheureuses. Une ´reparation peut-être plus poussée qu´une restau. ce n´est pas une question d´heures mais plutot de ligne conductrice, qu ´en pense tu?

je ne sais pas si la définition que tu donnes est la plus répandue dans nos ateliers, mais elle est certainement intéressante pour la réflexion à laquelle elle invite (la restauration comme manière d'organiser ou d'orienter un ensemble d'interventions dont d'éventuelles réparations)

... maintenant, pour ce qui est de définir ce mot seulement comme le fait de rechercher « l'esprit » dans lequel un instrument a été fait, ou notamment, comme la reprise des « mauvaises » réparations ça me semble un peu restrictif, mais je pense que tu disais cela par exemple... <_<

La différence de nos définitions illustre bien des sensibilités différentes: la mienne probablement plus cartésienne tandis que ton approche est conceptuelle. Mais je ne crois pas que cette différence là nous fasse nécessairement prendre des options différentes à l'établi.

Est-ce que le son original de l'instrument (et là, excusez mon ignorance: peut-on le connaître?) entre plus en compte que les désirs du musicien

il n'existe pas vraiment d'opposition entre ce qu'un musicien peut demander à son instrument (en s'adressant à l'interprète qui sait parler au violon: le luthier) et la sonorité naturelle que cet instrument lui renvoie, le problème ne se pose donc pas en ces termes.
La sonorité appartient au musicien, même si le violon en est l'instrument, nous n'avons donc jamais à lui imposer quoi que ce soit, sous prétexte que c'est le violon qui commande.

Pour ce qui est de la sonorité originale de la plupart des instruments anciens, on en est relativement éloigné aujourd'hui (de par leur modernisation par enture, renversement, rebarrage, cordes, etc.) même si l'on peut en avoir une idée à l'écoute de ceux qui ont fait une démarche spécifique dans ce sens (luthiers + musiciens ... baroques). Cet état de faits est justement dû à la prise en compte du desirata des musiciens. Pour autant il est très rare de rencontrer un violoniste qui veut un son de trompette, on n'a donc pas trop de mal à s'accorder en général

[isabelg]

Merci pour cette réponse bien intéressante au sujet de la sonorité, je suis heureuse pour vous que sur ce point au moins vous vous accordiez le plus souvent avec vos clients!
Pour le débat réparation-restauration, voici la définition que Cesare Brandi (théoricien de la restauration) donne de cette dernière:
"La restauration constitue le moment méthodologique de la reconnaissance de l'oeuvre d'art dans sa consistance physique et dans sa dualité historique et esthétique en vue de sa transmission au futur. /.../ Seule la matière de l'oeuvre est restaurable. /.../ La restauration doit veiller à l'unité potentielle de l'oeuvre d'art à condition qu'il soit possible de l'atteindre sans commettre de faux historique et esthétique et sans effacer le passage de l'oeuvre à travers le temps /.../ L'intervention de la restauration doit être reconnaissable et réversible".
Cette définition peut-elle s'appliquer aux instruments si l'on rajoute à la dualité historique et esthétique la fonctionnalité? Ou alors, ne doit-on pas considérer un violon comme une oeuvre d'art?

[violonier]

A mon sens le violon n'est pas une oeuvre d'art (pas plus que le luthier n'est un artiste) même si le fait qu'il soit traité comme tel par beaucoup le distingue des objets usuels ordinaires...
Cela n'empêche pas que la question de la réversibilité se pose quant à notre contact avec l'objet ancien, mais je crois qu'à vouloir faire des parallèles entre violons et objets d'art, on perd en discernement.
La réversibilité n'est pas une loi naturelle, fondamentale. Et cette fameuse fonctionnalité qui différencie le violon d'un tableau ou d'une statue lu confère un mouvement qui ne s'accorde peut-être pas avec le souci de la marche arrière (?)

[isabelg]

A mon sens le violon n'est pas une oeuvre d'art

Ca me donne finalement une idée de nouveau sondage...

La réversibilité n'est pas une loi naturelle, fondamentale.

Non, Darwin du haut de ses 200 ans ne te contredirait pas! c'est même souvent un principe, un idéal plus qu'une réalité. Ce qui ne veut pas dire que devant le choix d'un collage qui survivra au violon dans un crash d'avion et un collage qui peut s'enlever à l'eau chaude, le choix est impossible, donc dans certains cas la réversibilité peut être simplement une question de modestie de ses actes face à l'histoire (passée et future) de l'objet?

Et cette fameuse fonctionnalité qui différencie le violon d'un tableau ou d'une statue lu confère un mouvement qui ne s'accorde peut-être pas avec le souci de la marche arrière (?)

Ca c'est poétique!

[violonier]

c'est même souvent un principe, un idéal plus qu'une réalité. Ce qui ne veut pas dire que devant le choix d'un collage qui survivra au violon dans un crash d'avion et un collage qui peut s'enlever à l'eau chaude, le choix est impossible

attention à l'amalgame avec les colles
l'utilisation de la colle à chaud ne garantit pas la réversibilité d'une intervention
elle permet juste le décollage plus aisé de certaines pièces...

tu sais bien que les luthiers utilisent cette colle traditionnelle depuis toujours
mais que pour autant, leurs restaurations sont parfois loin d'être réversibles
dans le sens où les restaurateurs d'oeuvres d'art l'entendent.

Il n'y pas de réelle réversibilité dans l'opération qui consiste à « débaroquiser » un ancien, même s'il sera toujours possible de le « rebaroquiser » ensuite (excusez ces termes , mais j'essaye de faire court). Et nous savons bien qu'il serait impossible de servir la musique d'orchestre symphonique d'aujourd'hui avec des violons (anciens) non « débaroquisés ».

Encore une fois, on voit bien que le mode de fonctionnement des restaurateurs d'oeuvre d'art, s'applique dans leur domaine (certes vaste) mais que les raisonnements ne sont pas forcéments transposables en l'état... Comme jépadçon l'a souligné, nous sommes aujourd'hui bien plus à l'écoute de ce que les restaurateurs peuvent avoir à nous apprendre, mais nous voguons sur des coques séparées

la réversibilité peut être simplement une question de modestie de ses actes face à l'histoire (passée et future) de l'objet?

si tu y mets un ? je te répondrai qu'en matière de modestie les luthiers sont exemplaires dans leur attitude vis à vis de la musique ... qui peut-être bien, a autant d'importance voir davantage que l'histoire de l'objet (allez, je t'en renvoie un ) ?

(artisan = poète de la matière)

[isabelg]

Je ne pense pas du tout que les restaurateurs aient quelque chose à vous apprendre, mais plutôt qu'on a tous à apprendre des expériences des autres. Tu vois, ce que vous me dites, vos réactions, me servent à élargir mes points de vue sur la restauration dans sa vision globale. Malgré toutes les grandes théories, chaque objet doit être abordé de manière très particulière, et votre approche est tout aussi justifiable que n'importe laquelle des approches de restaurateurs "d'oeuvres d'art". Mais alors, si le respect de la musique (et de son évolution alors je suppose) est plus important que celui de l'histoire de l'objet, pourquoi n'électrifiez-vous pas tous les violons? (et un de plus!)

[IFred]

électrifié , je ne voie pas trop ... mais tu pourrais demander: pourquoi ne pas mettre des frettes, et des mécaniques de guitare..
et bien cela se et s'est fait.

[isabelg]

Oh, c'était plus de la plaisanterie qu'autre chose. Car je crois que tout ça peut difficilement se discuter sur un forum et je ne veux plus vous fatiguer de mes questions. Un jour je vous réunis tous autour d'un bon repas et d'un bon vin, et on parle de notre amour des instruments et autres objets d'aujourd'hui et du passé... ce sera beaucoup mieux!
Une dernière chose que je me demandais quand même, en lisant iFred qui dit qu'on n'utilise jamais de colles synthétiques. Avez-vous déjà utilisé ou utilisez-vous des colles de poisson (genre sterlet) ou végétales (surtout d'algues, comme funori), pour rester sur un même niveau d'usage que les colles animales mais que vos collages puissent être clairement identifiés dans le futur comme non originaux?

PS. IFred, tu as des photos de mécaniques de guitare sur voilon? Ca me rend curieuse de voir ça!

[IFred]

http://www.violin-neolin.com/violin-neolin-en.php

Cela avais déja été fait il y a une centaine d'année, je n'ai pas de photos sous la main..

[isabelg]

Mmmh, intéressant, mais je me demande si on ne peut pas obtenir exactement la même chose avec un violon normal, un archet et un plectre... Je serai plus curieuse de voir un ancien violon réadapté, le jour où ta main tombe sur des photos!